Ομιλίες

Ομιλία Τάσου Κουράκη στη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση και εφαρμογή της Σύμβασης του Συμβουλίου της Ευρώπης για την προστασία των παιδιών…..κράτησης και άλλες διατάξεις». (1ο μέρος)

02/12/2008

Ομιλία Τάσου Κουράκη στη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση και εφαρμογή της Σύμβασης του Συμβουλίου της Ευρώπης για την προστασία των παιδιών κατά της γενετήσιας εκμετάλλευσης και κακοποίησης, μέτρα για τη βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης και την αποσυμφόρηση των καταστημάτων κράτησης και άλλες διατάξεις». ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄ ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΓ΄ Τρίτη 2 Δεκεμβρίου 2008 ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να σας πω ότι μου συνέβη ένα περιστατικό σήμερα το οποίο σχετίζεται με το θέμα που μιλούμε. Ειδοποιήθηκα το πρωί ότι είχε γίνει διάρρηξη στο γραφείο μου στο πανεπιστήμιο στη Θεσσαλονίκη και γι’ αυτό αναγκάστηκα να μεταβώ εκεί για να δω περί τίνος επρόκειτο. Προφανώς κάποιος άνθρωπος ο οποίος είχε ανάγκη με ό,τι σημαίνει αυτό, πιθανότατα εξαρτημένος, είχε κάνει μια διάρρηξη και είχε αναστατώσει το σύμπαν, είχε κλέψει διάφορα αντικείμενα από το εργαστήριο το δικό μας της βιολογίας της ιατρικής σχολής. Ως φυσικό πρόσωπο θα είχα δικαίωμα να αγανακτήσω και να ζητήσω την τιμωρία του δηλαδή καταστολή, αλλά ως πολιτικό πρόσωπο και εσείς ως πολιτική ηγεσία δεν μπορούμε παρά να βλέπουμε τα αίτια που ωθούν τους ανθρώπους σε τέτοιου είδους παραβατικότητα. Αν είχαμε προγράμματα απεξάρτησης εφόσον ήταν εξαρτημένος, αν είχαμε προγράμματα κοινωνικής ένταξης, αν είχαμε ως πολιτεία αντιμετωπίσει τα κοινωνικά αίτια της παραβατικότητας, δηλαδή τη φτώχια, την ανέχεια, την ανεργία, την έλλειψη προοπτικής για τους νέους τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά. Παρόλα αυτά βρισκόμαστε σε μια διαδικασία όπου έχετε φέρει κάποιες τροπολογίες στο υπάρχον σύστημα και έχετε λάβει κάποια μέτρα. Θα έλεγα βέβαια ότι έχετε υποσχεθεί πολύ περισσότερα από αυτά που στην πράξη έχετε φέρει. Και τα φέρατε και σταμάτησε με μια αίσθηση εμπιστοσύνης ένα μεγαλειώδης κίνημα κρατουμένων που επί δεκαοκτώ μέρες ανέδειξε θα έλεγα ένα νέο υποκείμενο αυτή τη στιγμή. Το νέο υποκείμενο ήταν ο κρατούμενος. Δεν ήταν ο εγκληματίας, ούτε περιθωριακός, αλλά ήταν ο έγκλειστος των φυλακών του οποίου καταπατούνται συστηματικά τα δικαιώματα. Και θα έλεγα προς τιμήν αυτού του μεγαλειώδους κινήματος ότι το κύριο αίτημα δεν ήταν οι συνθήκες κράτησης, οι οποίες είναι μεσαιωνικού χαρακτήρα, αλλά ήταν το αίτημα για λιγότερη φυλακή. Και κάτι περισσότερο: Μετά από αυτό το κίνημα άρχισε να κουβεντιάζει η κοινωνία για την ηθική νομιμοποίηση του θεσμού των φυλακών, δηλαδή του εγκλεισμού των ανθρώπων και όσον αφορά την ηθική τους νομιμοποίηση και όσον αφορά την αποτελεσματικότητά τους. Πριν από μερικές εβδομάδες, κύριε Υπουργέ, είχα επισκεφτεί τις φυλακές Τρικάλων και είχα συναντήσει τους κρατούμενους Κούρδους που είχαν ράψει το στόμα τους. Εκεί, λοιπόν, βρεθήκαμε μπροστά σ’ ένα πρωτοφανές πράγμα: να συνομιλείς με έναν άνθρωπο ο οποίος έχει ράψει το στόμα του και ταυτόχρονα να συνεννοείσαι με τη γλώσσα της απελπισίας. Μας είπε, λοιπόν, αυτός ο κρατούμενος Κούρδος ότι παρόλο που είχε εκτίσει την ποινή του, επειδή δεν μπορούσε με κάποιο τρόπο –που θα σας πω- να πληρώσει το χρηματικό ποσό που του είχε επιβάλλει το δικαστήριο διαμαρτύρονταν με αυτόν τον ακραίο τρόπο. Και δεν μπορούσε να πληρώσει το πρόστιμο όχι γιατί δεν είχε λεφτά –μπορεί να είχε, μπορεί να μην είχε- αλλά γιατί στους αλλοδαπούς που δεν έχουν ΑΦΜ, δεν μπορεί να πιστωθεί το χρηματικό ποσό στην εφορία. Να πω εδώ από το Βήμα αυτό ότι ο όρος «λαθρομετανάστης» είναι εξαιρετικά χυδαίος και ρατσιστικός. Δεν υπάρχουν λαθραίοι άνθρωποι, δεν υπάρχουν λαθραίες ζωές, αλλά υπάρχουν απελπισμένοι άνθρωποι οι οποίοι εγκαταλείπουν τον τόπο τους –ένα καθόλου ευχάριστο συναίσθημα για όλους αυτούς- και αναζητούν την τύχη τους, μια καλύτερη τύχη, πού; Στην Ευρώπη – φρούριο, στην Ευρώπη η οποία κτίζει νέες φυλακές. Στην Επιτροπή θυμάμαι ότι είχατε πει, κύριε Υπουργέ, ότι θα αντιμετωπίσουμε το καθεστώς αυτό με ειδικό ΑΦΜ όλων αυτών των οικονομικών μεταναστών, που δεν έχουν τη δυνατότητα μέσω της οδού που υπάρχει να πληρώνουν τα ποσά που τους επιβάλλονται. Στον υπερπληθυσμό των φυλακών απαντάτε με το προσωρινό μέτρο της απόλυσης και λέτε ένα πολύ μεγάλο νούμερο. Εμείς εκτιμούμε ότι δεν θα είναι τόσο μεγάλο το νούμερο, αλλά θα απολυθούν πολύ λιγότεροι άνθρωποι. Να ξέρετε ότι θα υποβάλω ερώτηση τον Ιούνιο ή τον Ιούλιο για να δούμε τότε εάν αυτό το προσωρινό μέτρο έχει δώσει ουσιαστική ανάσα στο ζήτημα του υπερπληθυσμού. Είμαστε σίγουροι ότι με τις εξοντωτικές ποινές που επιβάλλονται, με την υπερβολική χρήση της προφυλάκισης, πάλι θα γεμίσουν οι φυλακές σε μερικούς μήνες και πάλι θα έχουμε αυτούς τους πολύ μεγάλους αριθμούς. Η απάντηση όμως που δίνετε και εδώ στη Βουλή, αλλά και στις συνεντεύξεις σας είναι για τις νέες φυλακές. Εμείς λέμε ότι δεν χρειαζόμαστε, κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, νέες φυλακές. Θα έλεγα μάλιστα ότι προτείνουμε να σταματήσει το πρόγραμμα ανέγερσης νέων φυλακών και τα χρήματα να δοθούν για προγράμματα απεξάρτησης, εναλλακτικών μορφών ποινής, τμηματικής έκτισης, ημιελεύθερης διαβίωσης. Θα έλεγα ότι ο εγκλεισμός των ανθρώπων είναι ένα ακραίο μέτρο. Μπορεί να χρησιμοποιηθούν άλλοι τρόποι για τιμωρία των παραβατών και βεβαίως άλλοι τρόποι έκτισης. Κάτι τέτοιο πραγματικά θα ήταν και ριζοσπαστικό και εξαιρετικά αποτελεσματικό, πιστέψτε με σ’ αυτό. Όσον αφορά για τα προγράμματα απεξάρτησης ξέρουμε ότι αυτή τη στιγμή εκτός από τις φυλακές Κορυδαλλού δεν λειτουργούν πουθενά αλλού. Δεν είναι εξαιρετικά άδικο ένας χρήστης σήμερα έξω από τις φυλακές να έχει τη δυνατότητα είτε να παραμείνει χρήστης, είτε αν θέλει να χρησιμοποιήσει ένα από τα άλλα εναλλακτικά προγράμματα απεξάρτησης και στη φυλακή να μην έχει αυτό το δικαίωμα; Δεν είναι εξαιρετικά αναχρονιστικό να έχουμε φυλακές ανηλίκων; Έχετε υποσχεθεί ότι θα γίνει μια νομοπαρασκευαστική επιτροπή για να εξετάσει αυτό το πολύ δίκαιο αίτημα που και εσείς αναγνωρίζετε. Περιμένουμε το χρονοδιάγραμμα ώστε να φύγουν από τα λεξικά αυτοί οι δυο ασύμβατοι όροι «φυλακές ανηλίκων». Είναι αδιανόητο για την εποχή μας. Ακόμα πρέπει να πω, κύριε Υπουργέ –είμαι υποχρεωμένος- ότι αυτή τη στιγμή μέσα στις φυλακές βρίσκονται οι παραβάτες για εκείνα τα αδικήματα που τυχαίνει να τιμωρούνται, γιατί υπάρχουν και αδικήματα που δεν τιμωρούνται. Δεν τιμωρείται το αδίκημα, λόγου χάρη, ένας εφοπλιστής να έχει σαπιοκάραβα τα οποία να βυθίζονται γιατί δεν έχει λάβει τα αναγκαία μέτρα, γιατί δεν υπάρχει έλεγχος από την πολιτεία και να χάνονται ζωές. Δεν τιμωρούνται εκείνοι οι εργοδότες που δεν παίρνουν όλα τα μέτρα και συμβαίνουν –υπάρχει αυτός ο απαίσιος όρος- εργατικά ατυχήματα. Δεν είναι εργατικά ατυχήματα, αλλά είναι εργατικά εγκλήματα. Αυτοί, λοιπόν, δεν τιμωρούνται, όπως δεν τιμωρούνται οι οικοπεδοφάγοι και αυτοί που έχουν οικοδομική δραστηριότητα μέσα στα δάση. Δεν τιμωρούνται, ας πούμε, τα golden boys που κυκλοφορούν τοξικά ομόλογα και άλλες επενδύσεις ή οι τράπεζες που κάνουν επίσημη τοκογλυφία. Αυτή η παραβατικότητα βλέπετε ότι δεν τιμωρείται. Επανέρχομαι σ’ ένα άλλο ζήτημα, που έγινε μια προσπάθεια αλλά ήταν εξαιρετικά αναποτελεσματική, της παραβατικότητας του νόμου περί ναρκωτικών. Γνωρίζουμε ότι γύρω στο 45% οι κρατούμενοι είναι για παραβάσεις του νόμου περί ναρκωτικών. Αυτοί οι άνθρωποι, λοιπόν, σε αντίθεση με άλλους παραβάτες μπορούν να υποβάλλουν αίτηση για υφ’ όρων απόλυση όταν έχουν εκτίσει τα 4/5, ενώ όλοι οι άλλοι όταν έχουν εκτίσει τα 3/5. Η πρόβλεψη που κάνετε στην πραγματικότητα αφήνει όλους αυτούς εκτός της δυνατότητας χρήσης των 3/5. Πιστεύουμε ότι είναι ένα άδικο μέτρο. Θα προκαλούσε πραγματική αποσυμφόρηση. Δεν στρέφεται εναντίον της κοινωνίας. Δεν νομίζουμε ότι όλοι αυτοί οι τεσσεράμισι, πέντε, έξι, εξήμισι χιλιάδες –δεν ξέρω πόσοι ακριβώς είναι- που βρίσκονται για αδικήματα περί τα ναρκωτικά είναι όλοι μεγαλέμποροι. Είναι φτωχοδιάβολοι, βαποράκια που διακινούν μικρές ποσότητες, επομένως όταν τους χαρακτηρίζουμε συλλήβδην όλους αυτούς τους εμπόρους, δεν κάνουμε τίποτε άλλο, παρά να γεμίζουμε τις φυλακές με εκείνους που κάνουν διακίνηση και είναι μέσα, γιατί υπάρχουν πάρα-πάρα πολύ έμποροι που είναι απέξω. Μάλιστα πρέπει να σας πω –και το γνωρίζετε πολύ καλά- ότι από τους τετρακόσιους θανάτους που έχουν συμβεί τα τελευταία δέκα χρόνια στις φυλακές η συντριπτική πλειοψηφία, σχεδόν το σύνολο έχουν γίνει εξαιτίας των ναρκωτικών, δηλαδή υπερβολικές ποσότητες και ελάχιστες άλλες αυτοκτονίες. Επομένως, η ρύθμιση που κάνετε είναι εξαιρετικά αναιμική, θα έλεγα και δεν θα δώσει λύση στο πρόβλημα. Επίσης, κύριε Υπουργέ –θα τα πούμε και στην κατ’ άρθρον συζήτηση- η υφ’ όρων απόλυση που κάνετε στο άρθρο 16, θα έλεγα ότι είναι εξαιρετικά μικρή ελάφρυνση. Δηλαδή, ένας κρατούμενος με ποινή μέχρι δυο χρόνια κερδίζει έως πέντε μήνες και όταν έχει τη δυνατότητα να κάνει μερικά ημερομίσθια το κέρδος σε μήνες κράτησης είναι ακόμα μικρότερο. Δηλαδή, για ποινές δύο έως πέντε χρόνων στην πραγματικότητα κερδίζει δυο-τρεις μήνες. Ούτως ή άλλως είναι έκτακτη η διάταξη, αλλά θα έλεγα ότι δεν θα έπρεπε, κύριε Υπουργέ –κι αυτό πρέπει να το δείτε πάρα πολύ σοβαρά- να εξαιρεθούν από τη ρύθμιση εκείνοι που έχουν καταδικαστεί σε ποινή φυλάκισης μέχρι πέντε ετών για κακούργημα. Είναι, όπως γνωρίζετε, περιπτώσεις που έχει καταδικαστεί κάποιος για κακούργημα σε ποινή κάτω των πέντε ετών με ελαφρυντικά ... ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λέει για πέντε χρόνια ... ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Χαίρομαι. Εμείς πάντως έχουμε καταθέσει μια τροπολογία που λέει ότι να απαλειφθεί η λέξη «πλημμελήματα». Δεν ξέρω αν είναι στις τροπολογίες που θα μας δώσετε… ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν είναι στην τροπολογία. Λέει για πέντε χρόνια ανεξάρτητα τι είναι. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν έχω εδώ το νόμο. Λέει τη λέξη «πλημμελήματα». Νομίζουμε ότι πρέπει να απαλειφθεί η λέξη «πλημμελήματα». Το είδα και στο νόμο που μας μοιράσατε πριν από λίγο, εκτός αν διάβασα λάθος και εύχομαι να διαβάζω λάθος. Αλλά πρέπει να γίνει «ποινή φυλάκισης». Νομίζουμε ότι η μείωση του χρόνου έκτισης των ποινών και για τα κακουργήματα με χαμηλότερες ποινές θα ήταν ένα δίκαιο μέτρο άμβλυνσης της συσσωρευμένης έντασης και του αισθήματος αδικίας μέσα στις φυλακές. Νομίζω ότι αυτό πραγματικά θα δώσει μια λύση. Και γιατί θα δώσει λύση; Δεν είναι μόνο ότι θα αποσυμφορήσει τις φυλακές, αλλά στις φυλακές αυτή τη στιγμή βρίσκονται άνθρωποι εξαιτίας του γεγονότος ότι έχουν αντιμετωπιστεί με εξαιρετικά μεγάλη αυστηρότητα από τους δικαστές, κυρίως μετά το παραδικαστικό κύκλωμα. Επομένως, οφείλει η πολιτεία να πάρει τέτοιου είδους μέτρα, ώστε να δει κάπως αυτούς τους ανθρώπους που βρίσκονται στις φυλακές με αυτές τις εξοντωτικές ποινές. Θα έλεγα επίσης ότι δεν είναι δυνατόν κάποιος ο οποίος έχει ένα πειθαρχικό παράπτωμα να οδηγείται τελικά με διάφορους τρόπους στον να παραμείνει περισσότερο στη φυλακή. Δεν μπορεί δηλαδή, το πειθαρχικό παράπτωμα να μετριέται δύο φορές, μία φορά ως πειθαρχικό παράπτωμα και μία φορά με τη μεγαλύτερη έκταση της ποινής. Για παράδειγμα μήπως θα έπρεπε να λάβουμε μέριμνα, κύριε Υπουργέ, ώστε αυτοί οι οποίοι παίρνουν μία πειθαρχική ποινή να μην εξαιρούνται από το να εκτίουν τα μεροκάματα, τα οποία λειτουργούν ευεργετικά. Πόσο σημαντικό θα ήταν αν κάποιος, παρ’ όλο το πειθαρχικό παράπτωμα, μπορούσε να συμμετέχει στην εργασία μέσα στη φυλακή ώστε να έχει ευνοϊκό χρόνο μεταχείρισης; Ευνοϊκό όσον αφορά στην προσμέτρηση της ποινής του. Κάτι ακόμα σχετικά με το άβατο των φυλακών. Δεν είδαμε διάταξη. Θέλω να πιστεύω ότι θα υπάρξει υπουργική απόφαση ώστε η μόνιμη Επιτροπή της Βουλής να εξακολουθεί να διατηρεί το χαρακτήρα των επισκέψεων και μετά το χρόνο λήξης της θητείας της. Νομίζω ότι το υποσχεθήκατε ήδη. Θα ήθελα να τοποθετηθείτε στο εάν σκοπεύετε να επεκτείνετε τη δυνατότητα του κοινωνικού ελέγχου και της διαφάνειας και στο Συνήγορο του Πολίτη, αλλά και στους άλλους θεσμικούς φορείς όπως είναι ο Δικηγορικός Σύλλογος. Θα έλεγα, κύριε Υπουργέ, ότι οι διατάξεις του νομοσχεδίου, εάν παραμείνουν όπως κατετέθησαν -που θέλω να πιστεύω ότι θα λάβετε σοβαρά υπ’ όψιν και θα υιοθετήσετε αρκετές από τις τροπολογίες που θα αναπτύξουμε αύριο- είναι λίγες και αποσπασματικές και θα προκαλέσουν μόνο μία προσωρινή αποσυμφόρηση των φυλακών. Εμείς, παρ’ όλα όσα είπαμε, κύριε Υπουργέ, θα πούμε «ναι» στο νομοσχέδιο. Το «ναι» δεν θα αφορά το νομοσχέδιο, ούτε αυτό που έχει κατατεθεί, που θεωρούμε ότι είναι εξαιρετικά λίγες, παραμένει ο άδικος χαρακτήρας του εγκλεισμού, αλλά θα είναι ένα «ναι» και μία επιβράβευση του μεγαλειώδους αγώνα που έχουν κάνει οι κρατούμενοι. Το «ναι» θα είναι ότι χαιρετίζουμε τον αγώνα αυτών των ανθρώπων, όπως χαιρετίζουμε τη συμπαράσταση και τη κοινωνική αλληλεγγύη που έδειξε, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, όλη η ελληνική κοινωνία. Είναι ένας αγώνας ο οποίος θα συνεχιστεί μέχρι το τέλος. Το τέλος δεν μπορεί να είναι άλλο παρά η άρση των κοινωνικών αιτίων που οδηγούν τους ανθρώπους στην παραβατικότητα και τη μείωση του εγκλεισμού των ανθρώπων στις φυλακές έως το μηδέν. Νομίζουμε ότι πρέπει να αναζητήσουμε άλλους τρόπους αντιμετώπισης και της έκτισης της ποινής και της παραβατικότητας. Ευχαριστώ πολύ. Δευτερολογία ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, επειδή αναφερθήκατε κάποια στιγμή ότι κάνουμε μία μείωση του ποσού για εξαγορά στα 3 ευρώ και είπατε ότι αυτό είναι ένα χαμηλό ποσό, πρέπει να σας πω ότι τα 3 ευρώ με την προσαύξηση που έχουν γίνονται γύρω στα 6 ευρώ που σημαίνει ότι το χρόνο είναι γύρω στα 2.000 ευρώ. Αν μιλάμε για μια εξαγορά 4 ή 5 χρόνων, καταλαβαίνετε ότι 8.000 ή 10.000 ευρώ δεν είναι για όλους, είναι για ορισμένους. Σκεφθείτε ότι θα μπορούσατε μέχρι αύριο έχετε καιρό, αυτό να γίνει 1 ευρώ, ώστε να έχουν τη δυνατότητα περισσότεροι. Πάλι θα υπάρχουν μερικοί που δεν θα μπορούν να το δώσουν, αλλά εν πάση περιπτώσει, ας τείνουμε προς το μηδενισμό, αν θέλουμε ουσιαστικά να προσφέρουμε. Αλλιώς κάνουμε μια ταξική πολιτική και ξέρω ότι δεν είναι στην αντίληψή σας. Τα 3 ευρώ, επαναλαμβάνω, με την προσαύξηση του 92% είναι 6 ευρώ και είναι 2.000 το χρόνο. Δεν είναι ασήμαντο ποσό γι’ αυτούς τους ανθρώπους, γιατί οι φυλακές είναι κυρίως για τους φτωχούς. Αυτοί είναι η μεγαλύτερη πλειονότητα των ανθρώπων εκεί. Το δεύτερο, σχετικά με τη μετατροπή και την εξαγορά που έχει ένα ad hoc χαρακτήρα εμείς προτείνουμε και νομίζω ότι θα μπορούσατε να το δεχθείτε, ότι θαμπορούσε για τους ανηλίκους να έχει ένα μόνιμο χαρακτήρα. Δηλαδή οι καταδικασθέντες για κακούργημα, οι οποίοι ήταν ανήλικοι κατά την τέλεση της πράξης να μπορούν... ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για τους ανηλίκους θα το δω σας είπα και στην επιτροπή. Είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα. Δεν το πετάω αυτό που λέτε, το κρατώ πάρα πολύ καλά και εντός των ημερών θα ασχοληθώ ειδικά μ' αυτό το θέμα των ανηλίκων. Θέλω να το δω στη ρίζα του, να μην το δούμε αποσπασματικά. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Εγώ καταλαβαίνω την υπεύθυνη στάση με την οποία το αντιμετωπίζετε. Δεν μπορούμε να αποφασίσουμε σήμερα κατάργηση των φυλακών ανηλίκων, γιατί θα έπρεπε να πούμε ποιους άλλους τρόπους αντιμετώπισης της παραβατικότητας προτείνετε που θέλει κονδύλια, θέλει κοινωνικούς λειτουργούς, θέλει προσωπικό, θέλει μια ολόκληρη φιλοσοφία. Το καταλαβαίνω, αλλά επειδή ακριβώς θα πάρει χρόνο, στο ζήτημα της μετατροπής να μην είναι ad hoc, αλλά να έχει ένα μόνιμο χαρακτήρα. Θα το καταθέσουμε σαν τροπολογία και σας παρακαλώ να το δείτε με τη μέγιστη δυνατή σοβαρότητα, όπως και τα υπόλοιπα βεβαίως. Μου απαντήσατε κάποια στιγμή όσον αφορά τα 2/5, το 1/5 κ.λπ. Επειδή δεν θέλω να χρησιμοποιήσω τη λέξη «παραπλάνηση» ή «ψέμα» ή κάτι άλλο, θα έλεγα ότι οι υπολογισμοί σας είναι απλά λάθος -όχι οι δικοί σας, των συνεργατών σας. Όταν συζητούσαμε στα 2/5 τι σημαίνει ένας μήνας και τόσοι μήνες κ.λπ., μου απαντούσατε σαν να εξέτιε ο κρατούμενος το σύνολο της ποινής του. Μα, δεν την εκτίει ολόκληρη. Ωφελείται με τα 2/5 και τα 2/5 κάνουν 1/5 και αν βάλουμε και τα βοηθητικά μεροκάματα μιλάμε για κέρδος μερικών μηνών. Θέλω να το δείτε λογιστικά. Να διαφωνήσουμε σε φιλοσοφία ναι, σε πολιτική αντίληψη ναι, αλλά στα data δεν μπορούμε να διαφωνούμε. Δείτε ότι δεν είναι τόσο μεγάλη η ωφέλεια που προτείνετε. Είναι προς την αντίληψη τη δική μας που λέμε ότι είναι κέρδος μερικών μηνών. Με αυτήν την έννοια θέλω να μου απαντήσετε εάν συμφωνείτε σ’ αυτό ή όχι. Τέλος -νομίζω ότι απαντήσατε- σχετικά με την κατάργηση των φυλακών ανηλίκων και τις εναλλακτικές θα ήθελα μια απάντηση σήμερα ή αύριο πότε βλέπετε περίπου να έρχεται αυτή η επεξεργασία, διότι περί επεξεργασίας πρόκειται και προφανώς θα πάρει πάρα πολύ χρόνο. Νομίζω ότι σε ένα τόσο σημαντικό νομοσχέδιο όπως είναι αυτό που συζητούμε, θα άξιζε τον κόπο και θα είχε το νόημά του να πούμε κάτι για το πότε έρχεται αυτό. Πρέπει να δώσουμε μια απάντηση στην ελληνική κοινωνία. Θα ήταν πολύ σωστό επί των ημερών σας οι λέξεις «φυλακές ανηλίκων» να πάψουν να υπάρχουν μαζί. Δεν μπορούν να υπάρχουν φυλακές ανηλίκων. Πρέπει να δώσουμε μια απάντηση σε τρεις μήνες, σε έξι μήνες ότι θα το αντιμετωπίσουμε. Θα ήθελα πραγματικά να υπάρχει μια δέσμευση επ’ αυτού, κύριε Υπουργέ. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Προτίθεστε να δεσμευθείτε, κύριε Υπουργέ; ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η δέσμευση δεν μπορεί να είναι χρονική. Η δέσμευση είναι δέσμευση, αλλά δεν μπορώ να τη βάλω σε ένα χρονοδιάγραμμα.