Ομιλίες
2. Πρακτικά από τη δεύτερη συνεδρίαση της επιτροπής για το νομοσχέδιο «Δομή, λειτουργία, διασφάλιση της ποιότητας των σπουδών και διεθνοποίηση των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων» όπου έγινε ακρόαση των φορέων και εξωκοινοβουλευτικών προσώπων.
27/07/2011
ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΓ΄- ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΔΙΑΡΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΜΟΡΦΩΤΙΚΩΝ ΥΠΟΘΕΣΕΩΝ
Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Ο
(Άρθρο 40 παρ. 5 Κ.τ.Β.)
Στην Αθήνα σήμερα, 27 Ιουλίου 2011, ημέρα Τετάρτη και ώρα 12.10΄, συνεδρίασε στην Αίθουσα Γερουσίας του Μεγάρου της Βουλής, η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, υπό την προεδρία της Προέδρου αυτής, κυρίας Χρύσας Αράπογλου, με θέμα ημερήσιας διάταξης την επεξεργασία και εξέταση του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων «Δομή, λειτουργία, διασφάλιση της ποιότητας των σπουδών και διεθνοποίηση των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων».
Στην Επιτροπή παρέστησαν η Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κ. Άννα Διαμαντοπούλου, καθώς και αρμόδιοι υπηρεσιακοί παράγοντες.
H Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε την α΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.:
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η δεύτερη συνεδρίαση της συζήτησης επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων «Δομή, λειτουργία, διασφάλιση της ποιότητας των σπουδών και διεθνοποίηση των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων».
Σήμερα έχουμε την ακρόαση των φορέων και εξωκοινοβουλευτικών προσώπων. Θέλω να καλωσορίσω τον καθένα και την καθεμιά από εσάς ξεχωριστά. Είναι μια ξεχωριστή ημέρα. Είναι, θα έλεγα, μια πολύ σημαντική περίοδος όπου, όπως και χθες τονίστηκε από όλους τους βουλευτές όλων των κομμάτων, μετά από πάρα πολλά χρόνια επιχειρείται μια τόσο μεγάλη αλλαγή για την ανώτατη εκπαίδευση. Είναι και ιδιαίτερη ημέρα σήμερα, γιατί σ' αυτή την αίθουσα έχουμε τη χαρά να σας έχουμε όλους προσκεκλημένους. Στην ουσία, εδώ βρίσκονται οι εκπρόσωποι ολόκληρης της ακαδημαϊκής κοινότητας. Δυστυχώς, πλην φοιτητών, μιας και δεν έγινε δυνατόν να βρεθεί μια ενιαία εκπροσώπηση, αλλά αισθάνομαι την υποχρέωση αυτό να το πω. Θα σας παρακαλούσα πολύ όλους σας, επειδή η συνεδρίαση πρέπει να λήξει σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή, υπάρχει τυπικό πρόβλημα και από το κανονισμό. Εμείς, θα συνεχίσουμε τη συζήτηση επί των άρθρων. Να είστε ακριβής στη τήρηση του χρόνου. Είμαστε πάρα πολλοί. Αποφασίσαμε χθες, κατά παρέκκλιση του κανονισμού που ορίζει ανώτατο όριο πρόσκλησης φορέων τους έξι, να φθάσουμε σήμερα στους 15 προσκεκλημένους. Θα μπει ένα οκτάλεπτο για την τοποθέτηση του καθενός από σας ξεχωριστά ή της καθεμιάς ξεχωριστά, και στα 7 λεπτά θα ακούτε και έναν ήχο που θα σας προειδοποιεί ότι ο χρόνος τελειώνει για να συντονίζεται την ομιλία σας. Ό,τι έχετε καταθέσει μέχρι τώρα έχει φωτοτυπηθεί, έχει αναπαραχθεί και βρίσκεται εδώ για διανομή στους βουλευτές. Εάν κάτι δεν έχει γίνει, θα ήθελα, σας παρακαλώ πολύ, να το ελέγξετε, όλοι όσοι αφήσατε κάποιο υπόμνημα. Εάν δεν έχει γίνει, γιατί είναι πάρα πολλά και υπομνήματα που έχουμε και έχουν επικαιροποιηθεί από προηγούμενα υπομνήματα που έχετε καταθέσει. Αυτό ήταν μία δύσκολη δουλειά στο συντονισμό, προκειμένου να μην έχουμε παλαιότερες εκδόσεις. Εάν, λοιπόν, βρείτε κάποια έλλειψη, σας παρακαλώ να με ενημερώσετε για να γίνει αμέσως η αναπαραγωγή.
Θα παρακαλούσα πολύ να ξεκινήσουμε με τους εκπροσώπους της Συνόδου των Πρυτάνεων, με τον εκπρόσωπο της Συνόδου των Πρυτάνεων, των ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων της χώρας, τον κ. Θεόδωρο Παπαθεοδώρου. Θέλω να πω ότι σήμερα βρίσκεται εδώ και ο κ. Κωνσταντίνος Γουργουλιάνης και βεβαίως έχει κληθεί και ο κ. Γιάννης Μυλόπουλος. Θα πάρουν αμέσως μετά το λόγο.
Έγινε πρόσκληση και στους τρεις Πρυτάνεις των παλαιότερων πανεπιστημίων της χώρας, όπως ζητήθηκε από το κύριο Κουράκη. Ο κ. Σιμόπουλος, όπως μας ενημέρωσαν και οι υπηρεσίες, δεν καταφέραμε να τον βρούμε. Έχει σύγκλητο ο κ. Σιμόπουλος. Ο κ. Πελεγρίνης δήλωσε ότι έχει ένα πρόβλημα προσωπικό. Ο κ. Μυλόπουλος είναι εδώ και θα πάρει αμέσως μετά το λόγο, πρύτανης του Αριστοτελείου πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.
Κύριε Γουργουλιάνη, θα ήθελα να με βοηθήσετε. Έχετε ζητήσει από κοινού με το κύριο Παπαθεόδωρου, κάπως να μοιράσατε το χρόνο. Σας το αφήνω σε εσάς. Το λόγο έχει ο κ. Γουργουλιάνης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΟΥΡΓΟΥΛΙΑΝΗΣ (Σύνοδος Πρυτάνεων Α.Ε.Ι.): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Θα ήθελα να σας μεταφέρω τις απόψεις της ελληνικής κοινωνίας για τον καινούργιο νόμο και πώς αλλάζουν πανεπιστήμια. Ο κόσμος ρωτάει ποιος θα είναι ο ρόλος των πανεπιστημίων στη νέα δομή, αν θα εξασφαλίζεται η δωρεάν φοίτηση, αν η πολιτεία θα συνεχίσει να χρηματοδοτεί την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Επίσης, θα σας έλεγα ότι η κοινωνία είναι λίγο πιο δεκτική στις συγχωνεύσεις πανεπιστημίων, αφού όλοι αναγνωρίζουν ότι έχουν γίνει τμήματα σε χώρους και σε μέρη εξυπηρετώντας κάποιες άλλες σκοπιμότητες, όπως επίσης υπάρχει η απορία, εάν αυτοί που θα αποφοιτήσουν από τα καινούργια πανεπιστήμια θα είναι περισσότερο τεχνοκράτες ή θα καλλιεργούν τη σκέψη. Επίσης, υπάρχει το ερώτημα του ελέγχου των εισακτέων στα πανεπιστήμια και πώς θα εισάγονται στα πανεπιστήμια οι φοιτητές. Θα έχουν ρόλο οι επαγγελματικές ενώσεις και τα επιμελητήρια; Η γνώση θα είναι κοινωνικό αγαθό ή θα γίνει στο μέλλον ένα καταναλωτικό προϊόν; Αυτά είναι θέματα που απασχολούν την ελληνική κοινωνία μετά την ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου.
Ο νόμος αυτός γίνεται κάτω από ένα πλαίσιο σημαντικής μείωσης της χρηματοδότησης στα πανεπιστήμια και εκτιμώ ότι αυτό δεν είναι πρωτοβουλία του Υπουργείου, αλλά προήλθε από τις κακές οικονομικές συγκυρίες που υπάρχουν. Άρα, στο διάστημα αυτό υπάρχουν ελλείψεις στα πανεπιστήμια, δεν τηρούνται οι προϋπολογισμοί και επομένως δημιουργείται πρόβλημα. Όσον αφορά την έρευνα, η οποία είναι η ενεργητική γνώση και χρειάζεται στα πανεπιστήμια, δεν προβλέπεται κάτι σχετικό στο νομοσχέδιο, όπως επίσης και για τον τρόπο εισαγωγής των φοιτητών. Αυτό που φαίνεται με ένα τρόπο να εξασφαλίζεται - κατά το Υπουργείο - είναι η σύνδεση με την κοινωνία μέσα από το συμβούλιο, τη λογοδοσία και τα λοιπά.
Ολοκληρώνοντας την τοποθέτησή μου, θα ήθελα να σας πω ότι προέρχομαι από ένα πανεπιστήμιο που έχουμε την εμπειρία των διοικουσών επιτροπών, δηλαδή σύνδεση και συμμετοχή στις διοικήσεις των πανεπιστημίων, δημάρχων, μητροπολιτών, ανθρώπων της κοινωνίας. Αυτή η σύνδεση εξελίχθηκε σε μάχες μεταξύ πόλεων για το πού θα πάνε τα τμήματα, με κλείσιμο δρόμων, επομένως, σας μεταφέρω μια εμπειρία των τελευταίων 15 - 20 ετών. Επίσης, θα ήθελα να αναφέρω ότι οι πρυτάνεις του μέλλοντος θα είναι επαγγελματίες και είναι σίγουρο πως ένας γιατρός που θέλει να είναι και στη δουλειά του ή ένας νομικός, δεν που να είναι μόνο βουλευτές οι θα μπορεί να κάνει αυτή τη δουλειά, γιατί μου θυμίζει το παράδειγμα των Βουλευτών. Θέλουμε Βουλευτές που να είναι μόνο Βουλευτές ή Βουλευτές που να έχουν και τη δουλειά τους; Η δική μας αίσθηση είναι ότι το μοντέλο αυτό του πρύτανη που είχαμε μέχρι τώρα, του ανθρώπου που έκανε και τη δουλειά του και έκανε και τον πρύτανη για κάποιο διάστημα της ζωής του, νομίζω ότι τελειώνει. Σας ευχαριστώ.
ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παπαθεοδώρου, πρύτανης του πανεπιστημίου Πελοποννήσου.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΠΑΘΕΟΔΩΡΟΥ (Σύνοδος Πρυτάνεων Α.Ε.Ι.): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Το παρόν νομοσχέδιο προτείνει ένα νέο θεσμικό πλαίσιο λειτουργίας για τα πανεπιστήμια σε μια ιδιαίτερα κρίσιμη περίοδο. Η σύνοδος των πρυτάνεων και το σύνολο των ελληνικών πανεπιστημίων έχουν τονίσει κατ' επανάληψη ότι τα πανεπιστήμια αυτή τη στιγμή χρειάζονται αλλαγές και βαθιές τομές, έτσι ώστε να εξασφαλιστεί και το άνοιγμα στην κοινωνία και στην οικονομία και στη διεθνοποίηση των προγραμμάτων σπουδών, στην ποιότητα στην αξιολόγηση. Χρειάζεται να επιδιώξουμε μεγαλύτερη αριστεία στην παραγόμενη γνώση, έρευνα και καινοτομία. Επίσης, έχουμε πει κατ' επανάληψη ότι το ελληνικό πανεπιστήμιο αντανακλά ως ένα βαθμό τις παθογένειες της ελληνικής κοινωνίας και του ελληνικού κράτους μέχρι σήμερα. Ταυτόχρονα όμως, το ελληνικό πανεπιστήμιο είναι αυτό που παράγει το 75% του ερευνητικού προϊόντος στην Ελλάδα και μάλιστα χωρίς κρατική χρηματοδότηση. Είναι αυτό που μορφώνει τους νέους επιστήμονες, έχεις στις τάξεις του καθηγητές με διεθνή αναγνώριση και με ίδιες δυνάμεις κατακτά διεθνείς διακρίσεις. Το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, την προηγούμενη εβδομάδα ήρθε 10ο στην κατάταξη μεταξύ των ευρωπαϊκών πανεπιστημίων και 17ο μεταξύ των ευρωπαϊκών πανεπιστημίων και ερευνητικών κέντρων.
Η σύνοδος των πρυτάνεων και τα πανεπιστήμια έχουν καταθέσει συγκεκριμένες προτάσεις για την αναγκαία - όπως πιστεύουμε - μεταρρύθμιση, οι οποίες όμως θωρακίζουν και δεν αποδομούν το δημόσιο και ακαδημαϊκό χαρακτήρα του πανεπιστημίου και έχουν ως στόχο την ενίσχυση της αυτοτέλειας, της αξιολόγησης, της δημοκρατίας και της ανάπτυξης μέσα στα ιδρύματα. Οι προτάσεις αυτές που έχουμε καταθέσει δεν ελήφθησαν σοβαρά υπόψη κατά τη σύνταξη του παρόντος νομοσχεδίου, επομένως, τοποθετούμαστε συγκεκριμένα επί των διατάξεων στο χρόνο που μας παρέχεται με τις κυριότερες ενστάσεις μας. Ως προς την ακαδημαϊκή διάρθρωση - το άρθρο 1 παράγραφος 3 - δεν κατανοούμε γιατί προτείνει ότι τα πανεπιστήμια και τα Τ.Ε.Ι. λειτουργούν παράλληλα, αντικαθιστώντας την παλαιότερη διατύπωση του Ν. 1268, ότι λειτουργούν συμπληρωματικά. Η παράλληλη λειτουργία ενέχει τον κίνδυνο πλήρους αποσύνδεσης των δύο τομέων της ανώτατης εκπαίδευσης κατά τη διάρκεια μιας περιόδου όπου η συμπληρωματικότητα απαιτείται τουλάχιστον σε επίπεδο στρατηγικού σχεδιασμού μεταξύ των ιδρυμάτων.
Περί σχολών και τμημάτων. Το σχήμα δεν είναι βέβαιο ότι θα μπορέσει να λειτουργήσει με την αντιστροφή των ρόλων σε σχέση με την σημερινή κατάσταση. Εάν θέλουμε, και εμείς θέλουμε, η σχολή να αποτελέσει τη βασική ακαδημαϊκή και διοικητική μονάδα δύο πράγματα πρέπει να συμβούν. Το πρώτο είναι να διατηρηθεί η οντότητα του τμήματος, διατηρείται σήμερα κατ’ όνομα μόνο, έστω και χωρίς να συνιστά πλέον την βασική ακαδημαϊκή μονάδα αλλά την ακαδημαϊκή μονάδα βάσης, έχει διαφορά το οποίο θα αποτελεί το πεδίο παράλληλης άσκηση των δύο βασικών λειτουργιών του πανεπιστημίου, της εκπαίδευσης και της έρευνας, κύριοι Βουλευτές, σε μια συγκεκριμένη γνωστική περιοχή, σε ένα συγκεκριμένο γνωστικό πεδίο, αυτό που διεθνώς είναι γνωστό ως study scientific field.
Το δεύτερο είναι να αποσαφηνίζει τη φυσιογνωμία της σχολής και ο ρόλος που της αναγνωρίζει το ίδιο το σχέδιο νόμου. Στο άρθρο 7 παρ.1 αναφέρει ότι η σχολή καλύπτει μια ενότητα συγγενών επιστημονικών κλάδων και εξασφαλίζει τη διεπιστημονική προσέγγιση, τη μεταξύ τους επικοινωνία και τον αναγκαίο για την διδασκαλία συντονισμό. Πρέπει να διευκρινιστεί τι εννοεί το σχέδιο νόμου με τον όρο επιστημονικός κλάδος και τι διαφορά έχει από το σύνολο συγγενών επιστημών, όπως είναι σήμερα. Είναι βέβαιο, ότι τμήματα όπως η Νομική, η Ιατρική, οι Οικονομικές Επιστήμες σε όλα τα πανεπιστήμια θα διεκδικήσουν να γίνουν μονοτμηματικές σχολές, και έτσι θα καταργηθεί ab initio από την αρχή δηλαδή και στην πράξη η διεπιστημονική προσέγγιση. Αντίθετα, άλλα τμήματα όπως το Μαθηματικό, το Χημικό, με συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο που οδηγεί σε συγκεκριμένο πτυχίο θα θελήσουν να διατηρήσουν την ταυτότητά τους και την σύνδεση τους με το γνωστικό αντικείμενο.
Όταν σήμερα το άρθρο 7 παρ.2 του σχεδίου νόμου λέει ότι το τμήμα είναι σύνολο καθηγητών μιας σχολής που διδάσκουν σε ένα πρόγραμμα σπουδών, σύνολο καθηγητών παρακαλώ προσέξτε το, αυτό αποτελεί διεθνή πρωτοτυπία η οποία θα έχει πολλαπλές αρνητικές για την ποιότητα και αξία των σπουδών, συνέπειες. Αυτού του είδους το τμήμα αποσυνδέεται από συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο, άρα, και από το οικείο περιεχόμενο σπουδών που οδηγεί σε συγκεκριμένο πτυχίο και ρευστοποιεί οποιαδήποτε επιστημονική αναφορά και σχέση προπτυχιακού και μεταπτυχιακού κύκλου σπουδών. Τα departments είναι διεθνώς αναγνωρίσιμη και αναγνωρισμένη μονάδα ακαδημαϊκή, η οποία παραπέμπει σε ένα επιστημονικό και γνωστικό πεδίο. Όταν τα μετατρέπετε σε σύνολα καθηγητών καταργείτε αμέσως τη δυνατότητα διεθνούς αναγνώρισης τους, σε επιστημονικό επίπεδο σε συρρικνώνετε τις όποιες ερευνητικές και ακαδημαϊκές προοπτικές τους τη σύνδεση με τα μεταπτυχιακά, τις διατριβές, τη διεθνοποίηση που θέλουμε και εμείς. Αυτό θα έχει άμεσες και αρνητικές συνέπειες στην ακαδημαϊκή διάρθρωση και επίσης στη διεθνοποίηση των Ιδρυμάτων. Τέλος, από ακαδημαϊκής άποψης δεν υπάρχει διεθνώς το μόρφωμα σύνολο καθηγητών, αλλά αντίθετα υφίστανται επιστημονικά πεδία που θεραπεύονται από γνωστικά αντικείμενα στα οποία υπηρετούν καθηγητές πανεπιστημίου. Προτείνουμε να διατηρηθεί λοιπόν, η οντότητα του τμήματος ως ακαδημαϊκής μονάδας βάσης που αναφέρεται σε συγκεκριμένο γνωστικό πεδίο.
Το δεύτερο σημείο, η διοικητική διάρθρωση των ΑΕΙ. Για το άρθρο 8, σχετικά με τα όργανα του Ιδρύματος, θα επαναλάβω συνοπτικά τις θέσεις της Συνόδου και των πανεπιστημίων και κατά τα λοιπά παραπέμπω στις ενστάσεις αντισυνταγματικότητας της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων, τις οποίες έχουμε αποστείλει σε όλα τα μέλη της Επιτροπής. Η πρώτη παρατήρησή μου αφορά στο ρόλο και στις αρμοδιότητες του Συμβουλίου. Στην εισηγητική έκθεση αναφέρεται ότι οι κύριες αρμοδιότητες είναι εγκριτικές και ελεγκτικές. Εγκριτικές και ελεγκτικές, στο νομοσχέδιο εμφανίζεται ένα Συμβούλιο που καθορίζει κατευθύνσεις ανάπτυξης του Ιδρύματος, εγκρίνει τον προϋπολογισμό, εκλέγει, επιλέγει, λέμε εμείς, τον Πρύτανη αλλά και τον παύει κιόλας, ορίζει δίδακτρα για τα προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών. Αυτά συνιστούν πράξεις διοίκησης. Το Συμβούλιο, λοιπόν, κατά τη γνώμη μας, πρέπει να έχει αποκλειστικά ελεγκτικό και εποπτικό χαρακτήρα και όχι συνδιοικητικό όπως προτείνεται. Την πρόταση για την έκδοση οργανισμού πρέπει να την κάνει η Σύγκλητος του πανεπιστημίου και όχι το Συμβούλιο. Την έγκριση του εσωτερικού κανονισμού πρέπει να την κάνει η Σύγκλητος και όχι το Συμβούλιο. Υπό την προτεινόμενη μορφή που το Συμβούλιο τελικά διοικεί χωρίς να ελέγχεται από κανένα, εκλέγει, επιλέγει και παύει τον Πρύτανη και τους Κοσμήτορες, εισάγει τη… στη διοίκηση του πανεπιστημίου με εξωτερικό πρόεδρο ενώ τελικά δεν λογοδοτεί, η Σύγκλητος μεταβάλλεται σε ένα διακοσμητικό όργανο ικανό πλέον να διατυπώνει απλή γνώμη με μόνιμη ουσιαστικά αρμοδιότητα τη χάραξη της ερευνητικής πολιτικής στο Ίδρυμα.
Η δεύτερη παρατήρησή μου αφορά στον Πρύτανη και στην εξαιρετικά ελλειμματική νομιμοποίηση του στην ανάδειξη καθώς και στην ενάσκηση των αρμοδιοτήτων του. Είναι προφανές ότι ο Πρύτανης που προβλέπει το νομοσχέδιο, δεν είναι ο ακαδημαϊκός ηγέτης αλλά ένα πρόσωπο του οποίου η ανάδειξη γίνεται από ένα ολιγομελές όργανο, 11μελές, 15μελές το οποίο έχει ελλειμματική αντιπροσωπευτικότητα. Ο Πρύτανης, ως μονοπρόσωπο όργανο λειτουργεί τελικά σύμφωνα με το σχέδιο νόμου ως ο «εντολοδόχος» του Συμβουλίου, το οποίο έχει την δυνατότητα να τον παύσει, λειτουργεί δηλαδή σε πλήρη εξάρτηση με ένα Συμβούλιο το οποίο περιλαμβάνει και εξωτερικά μέλη. Αναλογιστείτε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ότι στην εκκίνηση της διαδικασίας ανάδειξης των οργάνων ενός ελληνικού πανεπιστημίου, η πανεπιστημιακή κοινότητα δεν θα γνωρίζει ούτε ποιος ούτε με ποιο σχέδιο θα διοικήσει το πανεπιστήμιο. Στην αρχή εκλέγονται τα εσωτερικά μέλη με άμεση ψηφοφορία, τα οποία επιλέγουν τα εξωτερικά μέλη με άμεση ψηφοφορία αλλά εμμέσως αντιπροσωπευτικό. Όταν, τέλος, το 11μελές ή το 15μελές θα συγκροτηθεί επιλέγει τον Πρύτανη και τον Κοσμήτορα. Ξέρετε τι έχουμε εδώ; Έχουμε έναν Πρύτανη ο οποίος είναι εξαρτώμενος και εντολοδόχος, ένα Συμβούλιο το οποίο διοικεί ή συνδιοικεί, μια Σύγκλητο άφωνη και έναν Κοσμήτορα πανίσχυρο. Αυτό δημιουργεί πρόβλημα Δημοκρατίας και αντιπροσωπευτικότητας. Το παραπάνω σχήμα δεν είναι μόνο δημοκρατικά ελλειμματικό αλλά και διοικητικά ατελέσφορο. Αυτός ο Πρύτανης χωρίς νομιμοποίηση, η άφωνη Σύγκλητος, το Συμβούλιο με επιλεκτική συνδιοίκηση και ο Πρόεδρος του Συμβουλίου εξωτερικός, είναι η καλύτερη συνταγή για να περάσουμε από το γηρασμένο αυτοδιοίκητο στο ταραχώδες αδιοίκητο των πανεπιστημίων. Έχουμε, κατ’ επανάληψη, προτείνει την άμεση εκλογή του Πρύτανη από την πανεπιστημιακή κοινότητα ή τουλάχιστον από σώμα καθηγητών. Μόνο αυτή η εκλογή συνδυάζεται με την υποχρέωση λογοδοσίας του Πρύτανη, απέναντι στο Συμβούλιο και στην Σύγκλητο για πράξεις και παραλήψεις, εξασφαλίζει στον Πρύτανη, επίσης, αυξημένη αντιπροσωπευτικότητα και νομιμοποίηση, τον ισχυροποιεί απέναντι στην εξάρτηση και τον απελευθερώνει από δεσμεύσεις.
Επίσης, έχουμε πολλές αντιρρήσεις για τον τρόπο που συγκροτείται το Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου, το οποίο παίρνει την περιουσία του ιδρύματος και τελικά, αυτό που δεν καταλαβαίνουμε είναι, γιατί όλο το ερευνητικό κομμάτι πηγαίνει στο Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου για να καλύψει από τα έσοδα αυτά τις λειτουργικές δαπάνες.
Οι ασφυκτικές προθεσμίες εκκίνησης και ολοκλήρωσης των διαδικασιών για την ανάδειξη των νέων αρχών και οργάνων, πιστεύω ότι δεν θα αποδειχθούν ικανές να καταργήσουν το αξειακό σύστημα της αυτοτέλειας, της συμμετοχής αλλά και της αντιπροσώπευσης μέσα στα πανεπιστήμια. Η πανεπιστημιακή κοινότητα εμπεριέχει στο γενετικό της κώδικα την αυτοτέλεια των ιστορικών αυτοθεσπιζόμενων συλλογικοτήτων και οντοτήτων. Γι' αυτό και η αποτελεσματικότητα του πανεπιστημίου ως μόρφωμα μπορεί να συνδυασθεί και να υπάρξει μόνο σε προϋποθέσεις και συνθήκες δημοκρατίας. Εμείς πρώτοι, Αυτό το πανεπιστήμιο το θέλουμε αξιότερο, το θέλουμε καλύτερο. Απ' όλους τους παράγοντες αυτής της μεταρρύθμισης, πολιτική ηγεσία, ειδικοί παντός είδους, διεθνείς εμπειρογνώμονες, μόνον οι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι είναι αυτοί που θα κληθούν και θα παραμείνουν για να υλοποιήσουν την οποιαδήποτε μεταρρύθμιση. Πόσο αισιόδοξοι μπορεί να είμαστε όλοι σήμερα, για την αποτελεσματική λειτουργία της μεταρρύθμισης, όταν μήνες τώρα, έχουν απαξιωθεί, λοιδορηθεί πανεπιστήμια, πανεπιστημιακοί, πρυτάνεις, ηγεσίες και όργανα;
Μεταρρύθμιση πάνω σε ερείπια δεν μπορεί να γίνει αυτή τη στιγμή και μεταρρύθμιση δεν είναι δυνατή χωρίς τη σύμπραξη της πανεπιστημιακής κοινότητας. Ζητάμε στις συζητήσεις που θα γίνουν στην Επιτροπή και στην Ολομέλεια να ληφθούν υπ' όψιν οι αποφάσεις και οι προτάσεις των πανεπιστημίων.
Τέλος, θεωρώ χρέος μου, αντί να αναφερθώ στην αντισυνταγματική παύση εκλεγμένων πρυτανικών αρχών. Μερικοί δε εξ αυτών εξελέγησαν πριν από ένα μήνα για να διοικήσουν πανεπιστήμια για τέσσερα χρόνια και τελικά θα μεταβληθούν σε εφορευτικές επιτροπές του επόμενου συμβουλίου. Θέλω όμως να τοποθετηθώ ενώπιων σας, στη θέση αυτή για σχόλιο το οποίο έχει ακουστεί περί βολεμένων που αντιδρούν στη μεταρρύθμιση. Είναι βολεμένοι οι σημερινοί πρυτάνεις της μίας και μοναδικής θητείας; Τι έχουν να χάσουν; Το υπόλοιπο διάστημα της θητείας τους; Εάν οι σημερινοί πρυτάνεις πραγματικά ήθελαν να είναι βολεμένοι θα έδιναν πλήρη, ενθουσιώδη και άκριτη υποστήριξη σε αυτό το σχέδιο νόμου, προσδοκώντας να εκλεγούν πρυτάνεις και όχι μόνο για το υπόλοιπο της θητείας τους, αλλά για 4 συν 4 χρόνια, δηλαδή για 8. Αυτό επιτάσσει η οποιαδήποτε νοοτροπία του βολέματος και χωρίς να χρειάζεται πλέον τη σύμπραξη των αμαρτωλών φοιτητικών παρατάξεων.
Κυρίες και κύριοι βουλευτές, αυτοί οι πρυτάνεις δεν βολεύονται, γιατί ίσως υπηρετούν πραγματικά το δημόσιο πανεπιστήμιο και πάνω απ’ όλα, γιατί ίσως γι' αυτό να φταίει η δημοκρατία που τους ανέδειξε. Ευχαριστώ.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Μυλόπουλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Πρύτανης του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσαλλονίκης): Κυρία Υπουργέ, κύριε Πρόεδρε, κύριε Γενικέ, κυρίες και κύριοι βουλευτές, καταρχήν να ευχαριστήσω θερμά για την πρόσκληση.
Θα ήθελα να πω ότι εκπροσωπώ την Σύγκλητο του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Μια Σύγκλητο περίπου 75 μελών, η οποία εκτός από βολεμένους πρυτάνεις και κοσμήτορες απαρτίζεται από τους προέδρους των τμημάτων, από εκπροσώπους των τμημάτων και των σχολών, από φοιτητές, από εκπροσώπους υπαλλήλων, διοικητικών, όλων των κατηγοριών των υπαλλήλων. Η σύγκλητος αυτή και πρόσφατα, με ομόφωνη απόφαση της απέρριψε το παρόν νομοθέτημα με μια επιχειρηματολογία, την οποία θα προσπαθήσω να σας αναπτύξω στα λίγα λεπτά που έχω στη διάθεσή μου.
Το μεγάλο πρόβλημα αυτού του νομοθετήματος είναι ότι προσπαθεί να τα αλλάξει όλα. Όταν λέω όλα, εννοώ και τα κακά αλλά πολύ φοβάμαι και τα καλά. Η συστημική προσέγγιση επιβάλει την βήμα προς βήμα διαδικασία γενικώς, στην παιδεία ακόμα περισσότερο. Το ξεθεμελίωμα στην παιδεία, η κατεδάφιση στην παιδεία, η οριζοντίωση των πάντων στην παιδεία είναι ο πλέον ασφαλής οδηγός για να πάμε στην αναποτελεσματικότητα. Δεν το λέω μόνο γιατί δεν συναινεί η πανεπιστημιακή κοινότητα. Δεν είναι αυτό το θέμα μόνο. Είναι θέμα ακαδημαϊκής δεοντολογίας, είναι θέμα προσέγγισης στα θέματα της παιδείας. Επειδή η κ. Υπουργός πολύ συχνά αναφέρεται σε διεθνή μοντέλα, θα πρέπει να έχει υπόψη της ότι σε όλες αυτές τις χώρες οι αλλαγές αυτές έγιναν πάρα πολύ προσεκτικά, επελέγησαν τα σημεία εκείνα τα οποία έπασχαν περισσότερο και σε αυτά επενέβησαν πρώτα, εμπεδώθηκαν οι αλλαγές και στη συνέχεια προχώρησαν στα επόμενα.
Εδώ έχουμε ένα νομοθέτημα -να δεχτώ από υπερβολική φιλοδοξία για το καλό- που προσπαθεί να τα αλλάξει όλα, να τα ισοπεδώσει όλα. Καλά και κακά. Πολύ φοβούμαι λοιπόν, ότι εάν προχωρήσετε στην ψήφιση ενός νόμου, ο οποίος θέλει ξαφνικά να τα αλλάξει όλα στο πανεπιστήμιο, το εκκρεμές της παιδείας από το ένα άκρο που ήταν σήμερα θα πάει στο άλλο και πολύ φοβούμαι ότι για να ισορροπήσει το εκκρεμές της παιδείας θα περάσουν πολλές δεκαετίες και η ευθύνη θα είναι δική μας, της δικής μας γενιάς, γιατί θα χαθεί μια πάρα πολύ μεγάλη ευκαιρία να ισορροπήσουμε το εκκρεμές της παιδείας και να προχωρήσει η τριτοβάθμια εκπαίδευση, να επιτελέσει το ρόλο της.
Όταν λέω ότι πήγαμε από το ένα άκρο στο άλλο, τι εννοώ; Παντού. Στα διοικητικά ζητήματα αλλά και στα ακαδημαϊκά, στα οποία θα αναφερθώ στη συνέχεια. Από την αρχή της συμμετοχής της πανεπιστημιακής κοινότητας πηγαίνουμε σήμερα στην αρχή της μη συμμετοχής, στην αρχή των διορισμένων οργάνων. Από την αρχή της αποκέντρωσης της λειτουργίας και των διαδικασιών πηγαίνουμε σήμερα σε μια συγκεντρωτική λογική όπου ολιγομελή όργανα ή μονοπρόσωπα όργανα είναι αυτά τα οποία παίρνουν όλες τις αποφάσεις στην ακαδημαϊκή κοινότητα.
Επίσης, από εκεί που είχαμε συλλογικά όργανα τα οποία αποφάσιζαν, με πολλές παθογένειες είναι αλήθεια που θα έπρεπε να τις κοιτάξουμε και να τις βελτιώνουμε, σήμερα καταργούμε εντελώς τα συλλογικά όργανα παντού, τα οποία βεβαίως και διασφάλιζαν και τη διαφάνεια και παραδίδουμε στα πανεπιστήμια μονοπρόσωπα ή ολιγομελή όργανα, τα οποία ούτε αντιπροσωπευτικά είναι κανενός, αλλά κυρίως δεν λογοδοτούν σε κανέναν.
Καταλαβαίνετε λοιπόν, ότι από το ένα άκρο πηγαίνουμε στο άλλο άκρο και νομίζω ότι εδώ είναι το σημείο τομής το οποίο θα πρέπει να βρείτε συζητώντας και ψηφίζοντας αυτό τον νομό. Να κρατήσετε τις θετικές αλλαγές του νομοθετήματος και να σταματήσετε, να απορρίψετε ή να στείλετε στις καλένδες εκείνες οι οποίες θα δημιουργήσουν πάρα πολύ μεγάλα προβλήματα, επειδή ακριβώς θα συσσωρεύσουν πάρα πολύ μεγάλη δυναμική ανατροπής μέσα σ' ένα παρά πολύ μικρό χρονικό διάστημα, δεν θα πρόλαβει δηλαδή το σύστημα να την εμπεδώσει και να την αφομοιώσει.
Ο φόβος μου είναι ότι αν ψηφιστεί το νομοθέτημα ως έχει, θα είναι ένα νομοθέτημα ανεφάρμοστο, ανέφικτο και αναποτελεσματικό. Θα αναφερθώ σε δέκα σημεία κυρία Πρόεδρε, στα οποία θα προσπαθήσω πολύ σύντομα να κάνω τη κριτική μου αλλά και να πω ποιες είναι οι προτάσεις που εγκαίρως έχουμε υποβάλει στο Υπουργείο Παιδείας και δυστυχώς δεν έχει ληφθεί καμία υπόψη. Δεν έχει ληφθεί καμία υποψία, διότι, πολύ φοβούμαι ότι οι κόκκινες γραμμές που συνήθως ακούω να λέει η Υπουργός και να τις αποδίδει σε εμάς είναι κόκκινες γραμμές που το Υπουργείο έθεσε εξαρχής. Αν παρατηρήσετε τη φιλοσοφία του νομοθετήματος είναι αυτή ακριβώς που μας παρουσιάσθηκε πέρυσι στους Δελφούς. Σε ούτε ένα σημείο ουσίας από αυτά στα οποία θα αναφερθώ δεν υποχώρησε το Υπουργείο. Όλα τα πανεπιστήμια είχαμε κάνει τριάντα προτάσεις, το δικό μου πανεπιστήμιο, η σύνοδος των πρυτάνεων και δεν έγινε καμία δεκτή από αυτές. Θα αναφερθώ σε 10 τέτοια σημεία και θα πω και τις προτάσεις μας.
Το πρώτο θέμα είναι το θέμα του συμβουλίου. Καταρχήν να πω ότι και εμείς προτείναμε ένα συμβούλιο. Πράγματι, η διεθνής πρακτική είναι αυτή. Συμφωνούμε και εμείς. Το συμβούλιο όμως σε ένα δημόσιο πανεπιστήμιο πρέπει να είναι ένα συμβούλιο ελέγχου και εποπτείας. Το συμβούλιο εδώ είναι κατ’ όνομα συμβούλιο ελέγχου και εποπτείας. Είναι ένα αποφασιστικό συμβούλιο μια και παντού βλέπετε, ότι ο πρύτανης καταγράφει, συγκροτεί, προετοιμάζει, η σύγκλητος γνωμοδοτεί και το συμβούλιο αποφασίζει. Ένα συμβούλιο λοιπόν, το οποίο αποφασίζει για όλα τα ακαδημαϊκά θέματα δεν είναι ένα όργανο εποπτείας και ελέγχου, όπως θα έπρεπε να είναι. Πλέον τούτου, είναι ένα όργανο το οποίο δεν ελέγχεται από κανένα. Δεν έχει θεσμικό αντίβαρο δηλαδή το συμβούλιο. Είναι ένα όργανο απολύτως ανεξέλεγκτο, το οποίο διορίζει και παύει πρυτάνεις, κοσμήτορες. Παίρνει όλες τις αποφασιστικές αρμοδιότητες της ακαδημαϊκής λειτουργίας.
Τι θα συμβεί αν στο συμβούλιο αυτό υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι ελεγχθούν από κάποια κέντρα ξένα ή εσωτερικά του πανεπιστημίου, τι θα συμβεί εάν υπάρχει ανάμεσά τους διαφορά που θα υπάρξει σε ένα τόσο μικρό όργανο, το οποίο μάλιστα θα λειτουργεί εν πλήρη αδιαφάνεια, μια και δεν θα λογοδοτεί στην πανεπιστημιακή κοινότητα; Πρέπει να γίνει όργανο ελέγχου. Αυτή είναι η πρότασή μας. Το συμβούλιο πρέπει να γίνει ένα πραγματικό όργανο ελέγχου της Συγκλήτου και η Σύγκλητος πρέπει να γίνει ένα όργανο ελέγχου του πρύτανη. Αυτό αποκαθιστά τη λογική των θεσμικών αντιβάρων στην ακαδημαϊκή λειτουργία.
Δεύτερο θέμα είναι το θέμα της Συγκλήτου. Η Σύγκλητος, ξέρετε, επίτηδες αναφέρθηκα και στην αρχή της ομιλίας μου στην Σύγκλητο, είναι το κατεξοχήν αντιπροσωπευτικό όργανο των πανεπιστημίων, το οποίο λογοδοτεί στην πανεπιστημιακή κοινότητα. Το όργανο αυτό υποβαθμίζεται, καθώς απαρτίζεται πλέον από διορισμένα μέλη της κοινότητας και υποβαθμίζεται γιατί γίνεται πλέον γνωμοδοτικό. Η Σύγκλητος πρέπει να γίνει αποφασιστικό όργανο και πρέπει να ελέγχεται από το συμβούλιο.
Τρίτο θέμα, ο πρύτανης. Ο πρύτανης πρέπει να εκλέγεται από την πανεπιστημιακή κοινότητα. Το αν θα συμμετέχουν φοιτητές ή όχι, είναι ένα θέμα το οποίο θα μπορούσαμε, αν είχαμε το περιθώριο διαλόγου, δεν το είχαμε, να το συζητήσουμε. Η άποψη η δική μας είναι, ότι οι φοιτητές ψηφίζουν τον Πρωθυπουργό της χώρας, ψηφίζουν εσάς τους βουλευτές, ψηφίζουν τους δημάρχους και τους περιφερειάρχες, δεν μπορούν να ψηφίζουν τον πρύτανή τους; Βεβαίως και πρέπει να περιοριστεί σημαντικά η συμμετοχή των φοιτητών, είναι ένα αντικείμενο διαλόγου. Κυρίως ο πρύτανης πάντως, πρέπει να έχει δημοκρατική νομιμοποίηση. Δημοκρατική νομιμοποίηση σημαίνει, ότι για να μπορεί να ασκεί διοίκηση, πρέπει καταρχήν να έχει εκλεγεί και κατά δεύτερον, πρέπει να ελέγχεται, δηλαδή πρέπει να λογοδοτεί στην πανεπιστημιακή κοινότητα.
Στο πανεπιστήμιο, επιτρέψτε μου να πω αυτό, το στοίχημα είναι να βρούμε το σημείο ισορροπίας μεταξύ αξιοκρατίας από τη μια και δημοκρατίας από την άλλη. Η αξιοκρατία αποκαθίσταται με το γεγονός, ότι δεν μπορεί ένας λέκτορας, ένας φοιτητής, ένας εργαζόμενος, να υποβάλει υποψηφιότητα για πρύτανης, υποβάλουν υποψηφιότητα οι κατά τεκμήριων άξιοι, που είναι οι πρωτοβάθμιοι καθηγητές. Η δημοκρατία διασφαλίζεται με το ότι η κοινότητα, από τους αξιότερους επιλέγει αυτούς που πιστεύει ότι είναι περισσότερο ικανοί να διοικήσουν. Αυτό το πράγμα σήμερα καταργείται με το διορισμένο πρύτανη.
Τέταρτο θέμα είναι τα ακαδημαϊκά. Είναι διεθνής ακαδημαϊκή πρακτική να υπάρχει η ιεραρχία, ξεκινώντας από το στενότερο αντικείμενο, που είναι ο τομέας, division στη διεθνή λογική, πηγαίνουμε στο τμήμα, που είναι το department, το οποίο αντιστοιχεί απολύτως σε μια επιστημονική ειδικότητα και στη συνέχεια πηγαίνουμε στη σχολή. Εδώ διαπιστώνεται, ότι ο τομέας φεύγει εντελώς, δεν υπάρχει καθόλου, το τμήμα υπάρχει μόνο κατ' όνομα, αναφέρθηκε ο προηγούμενος συνάδελφός μου, ο κ. Παπαθεοδώρου σε αυτό και δεν θέλω να επιμείνω καθόλου, και δημιουργείται μια πάρα πολύ ισχυρή σχολή, ο κοσμήτορας, της οποίας είναι αυτό που λέμε, ενός ανδρός ή αν θέλετε και μιας γυναικός αρχή.
Πολύ φοβούμαι, ότι αυτή η συγκέντρωση, η κατάργηση της αποκέντρωσης, δηλαδή, της από κάτω προς τα πάνω λήψης των αποφάσεων, είναι μια λογική που ακαδημαϊκά δεν θα λειτουργήσει, δεν θα περπατήσει. Δεν έχουμε κανένα λόγο να καταργήσουμε τη διεθνή πρακτική του τομέα του τμήματος και σχολής. Βεβαίως, έχουμε λόγο να αποκαταστήσουμε πιο ισχυρές σχολές, και συμφωνώ μαζί σας σ’ αυτό, κυρία Υπουργέ. Οι σχολές πρέπει να είναι ισχυρότερες, ο κοσμήτορας πρέπει να έχει πιο αποφασιστικό ρόλο και μπορεί και πρέπει να υπάρχει διεπιστημονική προσέγγιση και συζήτηση μέσα στη σχολή μεταξύ των τμημάτων, να σπάσουμε τα στερεότυπα δηλαδή, τα στεγανά των τμημάτων. Όχι όμως να καταργήσουμε τους τομείς, που είναι τα κύτταρα τα θεμελιώδη της αποκέντρωσης της ακαδημαϊκής και όχι να κάνουμε τα τμήματα τύποις με λειτουργούν ουσιαστικά και όλες οι αποφάσεις να παίρνονται από τον κοσμήτορα.
Να σας πω και κάτι ακόμα. Το πλέον ευαίσθητο θέμα στο πανεπιστήμιο είναι οι εκλογές των καθηγητών, οι εξελίξεις των καθηγητών, η αξιολόγησή μας δηλαδή. Ενώ μέχρι σήμερα γίνονταν από συλλογικά όργανα, στα οποία συμμετείχαν οι πλέον ειδικοί, αυτοί αποφάσιζαν δηλαδή ποιος θα συμμετέχει στο εκλεκτορικό όργανο, σήμερα αυτό γίνεται μόνο από τον κοσμήτορα. Ένας κοσμήτορας δηλαδή, θα είναι αυτός ο οποίος θα αποφασίζει για τα εκλεκτορικά σώματα των καθηγητών, σε επιστημονικές ειδικότητες τις οποίες δεν γνωρίζει. Εγώ προέρχομαι από το πολυτεχνείο. Εάν ο κοσμήτορας είναι από την αρχιτεκτονική σχολή, από τη σχολή των χημικών μηχανικών, για παράδειγμα, θα αποφασίζει για το δικό μου τμήμα, για τη δική μου ειδικότητα του περιβάλλοντος ποιοι θα είναι στα εκλεκτορικά σώματα, χωρίς να ξέρει, χωρίς να έχει γνώση, της συγκεκριμένης επιστημονικής ειδικότητας; Ενώ σήμερα, αποφάσιζε ο τομέας, εισηγούνταν ο τομέας, που είναι το πιο στενό αντικείμενο στο τμήμα που ήταν το επόμενο ευρύτερο πολύ αντικείμενο. Είναι λάθος η ακαδημαϊκή προσέγγιση -κατάργηση των τομέων και η τυπική αντιμετώπιση του τμήματος.
Να πω ένα θετικό, γιατί δεν θέλω να ακούγομαι μόνο αρνητικός. Είναι πολύ θετικό, ότι τα προσόντα επιλογής προσωπικού, κυρία Υπουργέ, τα καθορίζει πλέον το πανεπιστήμιο το ίδιο. Πραγματικά, έπρεπε αυτό να είχε γίνει, δεν μπορούμε με ενιαία κριτήρια να αποφασίζουμε τα προσόντα εκλογής ενός καθηγητή στην Αλεξανδρούπολη γιατρού και ενός στο Αγρίνιο ενδεχομένως μιας άλλης ειδικότητας. Σ’ αυτό συμφωνώ και κρατήστε το.
Ένα σημείο το οποίο μας ανησυχεί πάρα πολύ, διότι ανατρέπει τη λογική στο πανεπιστήμιο, είναι ότι υποχρεωτικά χάνουμε την υποχρέωση της αποκλειστικής μας απασχόλησης στο πανεπιστήμιο. Γινόμαστε ξαφνικά όλοι πλήρους απασχόλησης. Το μόνο πράγμα το οποίο δεν θα μπορούμε οι καθηγητές να κάνουμε είναι εμπορική επιχείρηση, όλα τα άλλα θα μπορούμε να κάνουμε. Και εδώ πραγματικά δεν ξέρω τι πιέσεις ήταν αυτές τις οποίες δέχτηκε το Υπουργείο για να δεχτεί μια τέτοια λογική. Οι άνθρωποι δηλαδή που ήμασταν αφοσιωμένοι στο πανεπιστήμιο και δεν κάναμε άλλη δουλειά, που ήμασταν οι άνθρωποι που λειτουργήσαμε το πανεπιστήμιο τόσα χρόνια, σήμερα, και με δεδομένη την οικονομική κρίση, θα οδηγηθούμε στο να βρούμε μια δεύτερη δουλειά, ένα γραφείο, μια εταιρεία, μια επιχείρηση. Είναι αυτό προς όφελος του πανεπιστημίου;
Τρεις βαθμίδες πιστεύω, κυρία Υπουργέ, κυρίες και κύριοι βουλευτές, πρέπει να υπάρχουν. Η πρώτη πρέπει να είναι των αφοσιωμένων ανθρώπων, πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης, οι οποίοι θα παίρνουν και περισσότερα χρήματα. Η δεύτερη βαθμίδα, για να μην αδικήσω τους γιατρούς, τους νομικούς και τους μηχανικούς, που βεβαίως πρέπει να έχουν και ένα ιατρείο για να ασκούν κοινωνικό έργο, αλλά και ταυτόχρονα να αποκτούν καλύτερη σχέση με το επάγγελμά τους, πρέπει η δεύτερη κατηγορία να είναι αυτή της πλήρους απασχόλησης, όπως τη περιγράφει σήμερα για όλους δηλαδή ο νόμος. Και η τρίτη πρέπει να είναι της μερικής απασχόλησης.
Θα έλεγα, λοιπόν, να μην επιτρέψετε να γίνουμε μόνο πλήρους απασχόλησης και να χάσουμε το πλεονέκτημα της αποκλειστικής εμείς που θέλουμε να μείνουμε αφοσιωμένοι στο πανεπιστήμιο, θα διαλυθεί ακαδημαϊκά η λειτουργία του πανεπιστημίου, πιστέψτε με.
Έβδομο θέμα το οποίο μας ανησυχεί, είναι το θέμα της χρηματοδότησης. Η χρηματοδότηση των πανεπιστημίων πλέον, γίνεται υπό την αίρεση μιας ανεξάρτητης αρχής, της ΑΔΙΠ, η οποία διορίζεται από το Υπουργείο.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Οι ανεξάρτητες αρχές ψηφίζονται με διαφορετικό τρόπο, έχουν αυξημένες πλειοψηφίες και παίζουν έναν εντελώς διαφορετικό ρόλο θεσμικό αντίβαρο στις ήδη υπάρχουσες συνταγματικές εξουσίες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Α.Π.Θ.): Δεν διαφωνώ, δεν είμαι εναντίον των ανεξάρτητων αρχών, καθόλου, είναι εναντίον του ότι η χρηματοδότηση στα δημόσια πανεπιστήμια θα γίνεται υπό την αίρεση και υπό τις προϋποθέσεις που θα θέτει μια ανεξάρτητη αρχή, η οποία ουσιαστικά θα ελέγχεται από την εκάστοτε Κυβέρνηση.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Παντούλα, έγινε η διευκρίνιση, ότι οι ανεξάρτητες αρχές δεν ελέγχονται από καμία Κυβέρνηση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Α.Π.Θ.): Δεν ελέγχεται λοιπόν από καμία Κυβέρνηση, είναι πραγματικά μια ανεξάρτητη αρχή, η οποία όμως θα θέτει προϋποθέσεις.
ΑΡΗΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Εισηγητής της Μειοψηφίας): Επί της διαδικασίας, θα ήθελα, και για λόγους ουσίας, να γίνει σαφές σ' αυτή την αίθουσα, ότι μπορούμε να προστατεύσουμε χωρίς λογοκρισία και διακοπές τον κάθε ομιλητή ελευθέρως να εκφράσει τις απόψεις του, πολύ περισσότερο, όταν οι απόψεις αυτές απηχούν την ουσία και όχι τον τύπο, που όλοι σ' αυτή την αίθουσα γνωρίζουμε. Σας παρακαλώ πάρα πολύ, προστατέψτε τους φιλοξενούμενους από κάθε άκομψη παρεμβολή που δυναμιτίζει την περιρρέουσα ατμόσφαιρα που έχουμε δομήσει. Θεωρώ άκομψο αυτό που έγινε στην αίθουσα, δηλαδή τη διακοπή από συνάδελφο προς τον ομιλητή. Η λογοκρισία είναι άλλης εποχής.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τις υποδείξεις, κύριε Σπηλιωτόπουλε. Δεν έγινε, όμως, καμία λογοκρισία. Τη λογοκρισία τη γνωρίζουμε κάποιοι από εμάς.
ΑΡΗΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Εισηγητής της Μειοψηφίας): Ας μην συνεχίσουμε το διάλογο, κυρία Πρόεδρε. Ξέρουμε πολύ καλά τι έγινε. Μπορούμε να προστατεύσουμε το διάλογο. Αφήστε τους ομιλητές να εκφράζουν ελευθέρως τις απόψεις τους.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έγινε μια απλή διόρθωση περί της έννοιας της Ανεξάρτητης Αρχής και τίποτα παραπάνω.
ΑΡΗΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Εισηγητής της Μειοψηφίας): Ξέρουμε τις Ανεξάρτητες Αρχές. Ξέρουμε, ακόμη, αυτούς, των οποίων η θητεία έχει λήξει και δεν έχει ανανεωθεί, και πώς κάνουν σήμερα τη δουλειά τους. Μη φτάσουμε σε αυτή τη διαδικασία, δεν χρειάζεται.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Νομίζω ότι είναι υποχρέωση της Βουλής να φτάσει και σε αυτή τη διαδικασία.
Κύριε Μυλόπουλε έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Πρύτανης του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης (ΑΠΘ)): Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, το πρόβλημα, το οποίο προσπαθούσα να σας εξηγήσω, είναι ότι, πλέον, η δημόσια χρηματοδότηση των δημόσιων Πανεπιστημίων τίθεται υπό την αίρεση ενός οργάνου. Αυτό το όργανο, καλώς εχόντων των πραγμάτων, μπορεί να λειτουργήσει αξιοκρατικά και ορθά. Μπορεί, όμως, αυτό το πράγμα να γίνει πρόσχημα μη χρηματοδότησης εκείνων των Πανεπιστημίων τα οποία δεν θα συμμορφώνονται με κάποιες υποδείξεις, οι οποίες μπορεί και να μην είναι ακαδημαϊκές. Φέτος υποστήκαμε τη μείωση της χρηματοδότησής μας κατά 50%, με τη λογική της οικονομικής κρίσης, παρά το γεγονός ότι δεν προβλεπόταν κάτι τέτοιο από κανένα Μνημόνιο. Η μείωση των δαπανών της Παιδείας που προέβλεπε το Μνημόνιο ήταν πολύ μικρότερη και παρά το γεγονός αυτό, φέτος κόπηκε το 50% της χρηματοδότησης των Πανεπιστημίων. Σκεφτείτε, αν υπάρχει αυτή η αίρεση μιας Αρχής, η οποία θα γνωμοδοτεί και θα αποφασίζει για τη χρηματοδότηση των Πανεπιστημίων, σε τι είδους δημόσια Πανεπιστήμια μπορεί να φτάσουμε κάποια στιγμή, τα οποία δεν θα έχουν τον κορμό της βασικής τους χρηματοδότησης από το Δημόσιο. Το ίδιο πράγμα συμβαίνει με τη φοιτητική μέριμνα, καθώς και με τα συγγράμματα, δεν διασφαλίζεται, δηλαδή, η ομαλή χρηματοδότηση των δημόσιων Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων.
Ένα ένατο και προτελευταίο θέμα, που θέλω να θίξω, είναι το θέμα της έρευνας, η οποία απουσιάζει τελείως από το νομοσχέδιο, όπως βλέπετε. Τα Πανεπιστήμια είναι περίπου διδακτήρια, είναι εκπαιδευτήρια. Το τμήμα είναι ένα σύνολο καθηγητών που έχουν το ίδιο πρόγραμμα σπουδών και άρα, εκπαίδευσης και όχι έρευνας, όπως είναι η διεθνής ακαδημαϊκή δεοντολογία και πραγματικότητα. Επίσης, δεν είδα πουθενά καμία υποχρέωση της Πολιτείας να χρηματοδοτεί την έρευνα. Η βασική και η εφαρμοσμένη έρευνα, ειδικά η βασική και η έρευνα στις ανθρωπιστικές επιστήμες, είναι μια έρευνα η οποία, δυστυχώς, δε μπορεί να μπει στη λογική του ανταγωνισμού, των ανταγωνιστικών προγραμμάτων, όπως μπορεί να μπει η έρευνα στο δικό μου αντικείμενο – που είμαι του Πολυτεχνείου ή της Ιατρικής. Και αυτό το θέμα πρέπει να το δείτε, γιατί πολύ φοβάμαι ότι αποκολλάται πλέον η έρευνα από τα Πανεπιστήμια. Επίσης, πολύ φοβάμαι ότι με την ίδρυση του Νομικού Προσώπου Ιδιωτικού Δικαίου, το οποίο θα αντικαταστήσει τους ειδικούς λογαριασμούς κονδυλίων έρευνας, ιδιωτικοποιείται πλέον η έρευνα, δηλαδή φεύγει από τα Πανεπιστήμια και γίνεται αντικείμενο διαχείρισης μιας ιδιωτικής εταιρείας.
Να κλείσω με τις μεταβατικές διατάξεις, οι οποίες, πραγματικά, είναι διατάξεις οι οποίες θα δυναμιτίσουν ένα κλίμα το οποίο προσπαθήσαμε, «με νύχια και με δόντια», να διατηρήσουμε. Θέλω να ξέρετε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ότι φέτος ήταν μια πάρα πολύ δύσκολη χρονιά, μια χρονιά κρίσης και έντασης. Προσπαθήσαμε και κρατήσαμε τα Πανεπιστήμια ανοικτά, δεν χάσαμε ούτε μία ώρα σε καταλήψεις και δεν είχαμε ούτε ένα τζάμι σπασμένο – οι συνάδελφοί μου από τη Θεσσαλονίκη νομίζω ότι μπορούν να το διαβεβαιώσουν αυτό, τουλάχιστον για το δικό μας Πανεπιστήμιο, αλλά θεωρώ ότι ισχύει και για τα περισσότερα. Αυτό το κλίμα, όπως ξέρετε, είναι απαραίτητο για να γίνει δουλειά στα Πανεπιστήμια, να προχωρήσουν αυτά μπροστά και να γίνει έρευνα και εκπαίδευση.
Έρχονται οι μεταβατικές διατάξεις οι οποίες θέλουν με σε ένα ελάχιστο χρονικό διάστημα να εφαρμοστεί ένας νόμος, ο οποίος ανατρέπει τα πάντα. Κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο. Πολύ φοβάμαι ότι οι μεταβατικές διατάξεις, οι οποίες θέλουν μέσα σε ένα πολύ μικρό χρονικό διάστημα την εφαρμογή ενός νομοθετήματος, που βλέπει ανατροπή των πάντων στα Πανεπιστήμια, θα προκαλέσουν μια τεράστια συμφόρηση. Δεν βλέπω κανένα λόγο γιατί να μην προτείνετε μια σταδιακή εφαρμογή του νόμου που θα ψηφίσετε και που ελπίζω να έχει αρκετές αλλαγές από αυτές που σας προτείναμε.
Δεν θέλω να υποστηρίξω ότι δεν πρέπει οι νόμιμα εκλεγμένοι πρυτάνεις και κοσμήτορες να παυθούν, διότι θα μου πείτε ότι «ευλογώ τα γένια μου». Είναι, όμως, πρωτοφανές στα ιστορικά δεδομένα να παύονται εκλεγμένοι πρυτάνεις. Μπορούσε να βρεθεί μια λύση, αυτή της σταδιακής εφαρμογής του νόμου στα Πανεπιστήμια τα οποία κατά προτεραιότητα θα έχουν εκλογές Πρυτανικών Αρχών. Δεν καταλαβαίνω, δηλαδή, γιατί οι νυν Πρυτανικές Αρχές και οι νυν Κοσμητορικές Αρχές δε μπορούν να διασφαλίσουν την ομαλή μετάβαση στο καθεστώς που επιβάλει ο νόμος μέσα σε ένα βάθος χρόνου, π.χ. τριετίας ή τετραετίας.
Θα ήθελα, λοιπόν, να σας ζητήσω να δείτε με ιδιαίτερη ευαισθησία τις μεταβατικές διατάξεις, διότι μπορεί να ψηφίσετε ένα εξαιρετικό νομοθέτημα, το οποίο, όμως, επειδή ακριβώς θα επιβάλει μια βίαιη αλλαγή σε σύντομο χρονικό διάστημα, θα τινάξει τα πράγματα στον αέρα.
Η άποψή μας είναι ότι, υπό την παρούσα μορφή, το νομοσχέδιο, άσχετα από το αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε, είναι ανέφικτο και ανεφάρμοστο. Δεν μπορούν να εφαρμοστούν αυτές οι τόσο ανατρεπτικές διατάξεις, οι οποίες αλλάζουν τα πάντα, και τα κακά και τα καλά, στο Πανεπιστήμιο. Το εκκρεμές πρέπει να ισορροπήσει. Πρέπει να επικρατήσει σύνεση και συναίνεση με την κοινωνία, αλλά και με την πανεπιστημιακή κοινότητα, η οποία θα κληθεί να εφαρμόσει αυτό το νόμο. Πολύ φοβάμαι ότι αν ψηφιστεί το νομοσχέδιο όπως έχει, θα δημιουργήσει πολύ περισσότερα προβλήματα από όσα καλείται να λύσει. Να είστε βέβαιοι ότι αυτά προβλήματα δεν θα τα προκαλέσω ούτε εγώ, ως Πρύτανης, ούτε η πανεπιστημιακή κοινότητα.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Υπουργός.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Θα ήθελα να κάνω μια πολύ σύντομη παρέμβαση, απλά για να βοηθηθεί η συζήτηση περαιτέρω, καθώς είναι πολύ ουσιαστική η τοποθέτηση των φορέων για την τελική διαμόρφωση. Καταρχήν, θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά σημαντικό ότι διαμορφώνεται συνολικά μια άποψη για τη δομή, η οποία πρέπει να είναι πλέον διαφορετική, δηλαδή το Συμβούλιο, ο Πρύτανης και η Σύγκλητος. Η ισορροπία ανάμεσα στα τρία όργανα είναι πραγματικά ένα πάρα πολύ ουσιαστικό θέμα, αλλά νομίζω ότι δεν είναι δευτερεύον να υπογραμμίσουμε ότι αυτό είναι πια μια πραγματικότητα, η οποία είναι αποδεκτή από όλους.
Επίσης, επειδή κατά τη διάρκεια αυτού του χρόνου λήφθηκαν υπόψη πάρα πολλά πράγματα, πρέπει να σας πω ότι το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο έκανε μια πολύ ολοκληρωμένη προσέγγιση τριάντα σελίδων και από αυτά, περίπου, τριάντα επιμέρους θέματα έχουν ληφθεί υπόψη. Το ίδιο συνέβη και με τις προσεγγίσεις από τη Σύνοδο των Πρυτάνεων και από την ΠΟΣΔΕΠ. Νομίζω ότι είναι σωστό, ούτως ώστε να βοηθήσουμε τη συζήτηση, να αποτυπώνουμε ακριβώς την πραγματικότητα. Δεν υπάρχει ένα συμβούλιο, στο οποίο έρχονται τρεις εξωτερικοί ή εσωτερικοί, αυτό επιλέγει έναν και δεν ξέρει κανένας στο Πανεπιστήμιο τι γίνεται. Είναι μια περιγραφή της διαδικασίας βήμα προς βήμα, που ξεκινάει από πενταμελή επιτροπή εκλεγμένων καθηγητών, που πάει στη Σύγκλητο, όπου όλοι κάνουν δημόσια ακρόαση, και που η Σύγκλητος έχει το δικαίωμα του βέτο. Η λογική άλλαξε από το αρχικό σχέδιο, γιατί έλαβε υπόψη όλη την ανησυχία και τις προτάσεις της κοινότητας, και οδήγησε σε ένα άλλο σχέδιο. Νομίζω, λοιπόν, ότι είναι σωστό να αποτυπώνουμε την πραγματικότητα σωστά.
Όσον αφορά το θέμα της χρηματοδότησης έγινε και χθες συζήτηση. Νομίζω ότι πρέπει, από την αρχή, να διευκρινίσουμε απολύτως ότι είναι τόσο θέμα Συντάγματος όσο και πολιτικής βούλησης ότι το δημόσιο Πανεπιστήμιο σημαίνει δημόσια χρηματοδότηση. Η δημόσια χρηματοδότηση μπαίνει, βεβαίως, με όρους, οι οποίοι έχουν σχέση με το αποτέλεσμα για την κοινωνία και την επιστήμη, όπως το θέτει το Πανεπιστήμιο και έχει δύο μέρη. Παρακαλώ πολύ να δώσουμε προσοχή, επειδή είναι πάρα πολύ ουσιαστικό αυτό το θέμα. Στις περισσότερες χώρες και στη διαβούλευση συζητήσαμε τρεις ενότητες: Ή να συνεχίσει από το Κράτος ή να είναι Ανεξάρτητη Αρχή ή να υπάρχει ένας συνδυασμός. Είχαμε σενάρια και για τα τρία. Έχουν πολύ ενδιαφέρον οι τοποθετήσεις των φορέων.
Αυτό που έχει προταθεί σήμερα είναι ότι η Ανεξάρτητη Αρχή είναι αυτή η οποία μαζί με τα Πανεπιστήμια οργανώνει τους τετραετείς προϋπολογισμούς και εισηγείται στον Υπουργό. Η τελική απόφαση είναι στην πολιτική ηγεσία για χίλιους λόγους, που θεωρώ ότι είναι κατανοητοί σε αυτή τη Βουλή. Η ανεξαρτησία, όμως, της χρηματοδότησης και η σύνδεσή της, πλέον, με την αξιολόγηση του έργου νομίζω ότι είναι από τα πιο ουσιαστικά πολιτικά ζητήματα, που καλούμαστε όλοι να απαντήσουμε.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κύριος Σωκράτης Καπλάνης.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΑΠΛΑΝΗΣ (Σύνοδος Προέδρων Τ.Ε.Ι.)): Κυρία Πρόεδρε, κυρία Υπουργέ, κ.κ. Βουλευτές, κύριε Γενικέ Γραμματέα, βρίσκομαι στην ευχάριστη θέση να σας παρουσιάσω τις θέσεις της Συνόδου των Προέδρων των Τ.Ε.Ι.. Οι θέσεις αυτές προέκυψαν μετά από τις συνεχείς συζητήσεις από τον περασμένο Σεπτέμβριο και εντεύθεν, όταν στους Δελφούς μας παρουσιάστηκαν οι αρχές ενός νέου Πανεπιστημίου ή μιας νέας μορφής διοίκησης των Ελληνικών Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, από τότε που ήρθα στην Ελλάδα, διωγμένος από μία απαράδεκτη κατάσταση το 1977,1978, ενός νόμου καθαρά αυταρχικού όπου πήγα στο Βάιτσμαν του Ισραήλ και μετά επέστρεψα στην Ελλάδα και εντεύθεν, με συνεχείς αγώνες, καταργήσαμε, τότε τα ΚΑΤΕΕ, δημιουργήσαμε τα ΤΕΙ, εξελίχθηκαν και εξελίσσονται τα ΤΕΙ και τελικά δεν φτάσαμε ποτέ σε μία καλώς οργανωμένη, προσδιορισμένη και αυτοεξελισσόμενη ανώτατη εκπαίδευση που να υπηρετεί αυτή την κοινωνία και τις ανάγκες της.
Είχαμε λοιπόν συνεχώς ανάγκες για τροποποιήσεις πρέπει να γνωρίζεται ότι, όταν περνούσαμε έναν νόμο, αυτό που σκεφτόμαστε είναι πώς θα κάνουμε την επόμενη τροποποίηση. Αυτό είχαμε και τώρα. Αυτή ήταν η πραγματικότητα. Φτάσαμε, δηλαδή, σε ένα πλαίσιο νομοθετικό με λίγα άρθρα και το κάθε πανεπιστήμιο, το κάθε Ανώτατο Εκπαιδευτικό Ίδρυμα, να μπορεί να εξελίσσετε, να αποφασίζει δηλαδή μόνο του για διοικητικές πράξεις, εκπαιδευτικές, ακαδημαϊκές, ερευνητικές. Τι να πράξει; Πώς να το πράξει; Μέσα από τους νόμους της πολιτείας, δεν χρειάζονται άλλοι νόμοι, σκέφτομαι πως κάποτε κάλεσε ο σημερινός Πρωθυπουργός τον Υπουργό Παιδείας της Σουηδίας, του είπε ότι δεν χρειαζόμαστε άλλους νόμους, υπάρχουν οι νόμοι της Σουηδίας. Αυτοί είναι οι νόμοι για το πανεπιστήμιο.
Πιστεύουμε ότι αυτό το νομοσχέδιο θα έπρεπε να είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο θα απαντά στις εξελίξεις και να δίνει στα Α.Ε.Ι. εκείνα τα εφόδια τα οποία θα απαντούν στις εξελίξεις, να δώσει δηλαδή μια νέα αναδιάταξη, δυναμική, και να αφεθούν να εξελιχθούν μέσα από ακαδημαϊκούς κανόνες οι οποίοι θα προσδιοριστούν. Τίποτε άλλο δεν χρειάζεται.
Όποια ακαδημαϊκή μονάδα όποιος άλλος φορέας ανώτατης εκπαίδευσης ικανοποιεί αυτούς τους κανόνες, τότε θα πράττει, θα αποφασίζει με βάση αυτούς τους κανόνες τι θα κάνει.
Δεν χρειάζεται κάθε φορά να προσδιορίσουμε, παράδειγμα όσον αφορά, εάν τα ΤΕΙ θα δημιουργήσουν ένα νέο πρόγραμμα σπουδών εάν θα κάνουν μεταπτυχιακό, ή εάν θα συμμετέχουν σε διδακτορικά για τα οποία θα σας μιλήσω στην συνέχεια.
Στην Σύνοδο των Προέδρων, δεν είμαστε υπέρ των προτιμησιακών θέσεων, θέσεων αποκλεισμού παρά, θέσεων επιβράβευσης, θέσεων εξελικτικής πορείας, όπως είπα, με βάση τους ακαδημαϊκούς κανόνες. Προφανώς, απαιτείται η αξιοκρατία και σε αυτή πιστεύουμε. Αξιοκρατία, όμως, η οποία θα τεθεί με βάση τους ακαδημαϊκούς κανόνες. Η αυτοδιοίκηση για μας σημαίνει ότι υπάρχει προϋπολογισμός, έχουμε χρηματοδότηση από το δημόσιο, χρηματοδότηση από τις δικές μας δραστηριότητες και με βάση αυτούς τους κανόνες μπορούμε να οργανώσουμε αυτά τα προγράμματα τα οποία απαντούν στις ανάγκες της κοινωνίας.
Ας δούμε, λοιπόν, μετά την ανάγνωση του προσχεδίου νόμου, τι αναφέρει η Σύνοδος. Πού καταλήγει; Εκεί που κατέληξε, προφανώς, έχουμε αφήσει στη διάθεσή σας για ανάγνωση τόσο την γενική εισήγηση όσο και τις κατ’ άρθρον ρυθμίσεις.
Κυρία Υπουργέ, θα ήθελα να παρακαλέσω να κοιτάξουν και πάλι τα άρθρα διότι υπάρχουν άρθρα που προφανώς χρειάζονται βελτίωση. Δεν χρειάζεται να πω ειδικές περιπτώσεις, ίσως εν τη ρύμη του λόγου μου να αναφερθώ σε μερικές, νομίζω ότι όταν κληθούν οι δύο σύνοδοι θα σας συμβουλεύσουν για τις αλλαγές που χρειάζεται. Παράδειγμα, το διπλό πτυχίο μαζί με τα ξένα πανεπιστήμια, ούτε καν αναφέρεται δηλαδή ουσιαστικά αποκλείεται. Καταργούν τα πανεπιστήμια. Μα θα το απονείμουμε; Εάν μελετήσει κάποιος, πραγματικά, αυτά τα άρθρα θα απορήσει πώς είναι δυνατόν αυτά να μην αναφέρονται. Και όχι μόνο αυτό, βλέποντας σας τώρα, το αναφέρω.
Είμαστε αντίθετοι στην διατύπωση του άρθρου 4, στην παρ. 2, εδ. β’. εκεί όπου στα Τ.Ε.Ι., ο ρόλος και η αποστολή διαφοροποιούνται κατά πολύ και μάλιστα όπως αναφέρουμε, η διατύπωση μήπως είναι κατώτερη εκείνης του νόμου 3549 του 2000.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, κυρία Υπουργέ, γνωρίζετε πολύ καλά ότι έχουμε καταθέσει νέα διατύπωση ή το εδάφιο α’ να επαναδιατυπωθεί, ούτως ώστε, να περιλαμβάνονται εκεί τα Τ.Ε.Ι. ως προς την έννοια της μίας Ανώτατης Εκπαίδευσης στην χώρα, όπως είναι η ευρωπαϊκή πρακτική ή ότι τα Τ.Ε.Ι. δίνουν έμφαση στην υψηλή και ολοκληρωμένη εκπαίδευση και εφαρμογή των επιστημών της τεχνολογίας και των τεχνών σύμφωνα με τη Διεθνή Επιστημονική πρακτική της πρακτικής των αντιστοίχων επαγγελματικών πεδίων με σκοπό την ανάπτυξη και αξιοποίηση των επιστημονικών γνώσεων.
Η Σύνοδος ομόφωνα έκρινε ότι αυτή είναι η διατύπωση η οποία πρέπει να εγκαταστήσει το εδάφιο β’, εάν δεν είναι συγκεκριμένη διότι θα πρέπει να υπάρχει εδάφιο β’ και όχι το εδάφιο α’ το οποίο πρέπει να επαναδιατυπωθεί ούτως ώστε να συμπεριλάβει τα Πανεπιστήμια και τα Τ.Ε.Ι. σε μία ενιαία μορφή οργάνωσης, διοίκησης τόσο στην περιφέρεια όσο και πανελλήνια.
Ως προς την οργάνωση και διάρθρωση των προγραμμάτων σπουδών, η Σύνοδος προφανώς απαιτεί ότι για την έκδοση ζητά, σεβόμενος τον χρόνο της Επιτροπής, θα αναφέρω τους τίτλους των κεφαλαίων που θα ήθελα να αναλύσω.
Απαιτείται, λοιπόν, υπάρχει σύμφωνη γνώμη, η συνέλευση του Τ.Ε.Ι., δηλαδή της συγκλήτου, για την οργάνωση ή την έκδοση προεδρικού διατάγματος, δεν αναφέρεται το ανώτατο όριο των προσφερομένων θεμάτων ούτως ώστε να υπάρχει πραγματική οικονομία και όχι κατάχρηση πόρων, καθώς πράγματι, η συγκρότηση ή η διαχείριση των πόρων, επιστημονικών και υλικών πόρων σε επίπεδο σχολής, μπορεί, προφανώς, να δημιουργήσει ένα κλίμα οικονομίας πολύ καλό και εμείς προτείνουμε ότι το κάθε Α.Ε.Ι., να μπορεί να αποφασίσει από μόνο του, πώς θα οργανωθεί, εμείς πιστεύουμε και το συζητήσαμε επεξεργαζόμενοι σχήματα, ότι μπορεί σε επίπεδο σχολής να γίνει μία πολύ σωστή διαχείριση πόρων για να μην δημιουργεί ο καθένας τα εργαστήριά του και τα μαθήματά του, δηλαδή να χτίζει πάνω στην οικονομία από την δική του πλευρά.
Ομιλούμε για μία ολοκληρωμένη μορφή εκπαίδευσης. Ας μιλήσουμε, λοιπόν, για τα άρθρα της έρευνας.
Κύριε και Κύριοι Βουλευτές, τόσο εγώ όσο και πάρα πολλοί συνάδελφοί μου, ταξιδεύοντας ακαδημαϊκά, καθώς η πολιτεία δεν έδωσε στα Τ.Ε.Ι. τα ακαδημαϊκά χαρακτηριστικά, έχουν γίνει καθηγητές ξένων πανεπιστημίων. Όπως το 1978, έφυγα από αυτήν την χώρα, το ίδιο τώρα ταξιδεύουν οι συνάδελφοί μου ώστε να επιβλέψουν διδακτορικά σε διάφορα πανεπιστήμια, τόσο ο ομιλών όσο και πάρα πολλοί άλλοι συνάδελφοι.
Κυρία Υπουργέ, δεν μπορεί να υπάρχουν πανεπιστήμια στα οποία τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια έχουν δημοσιεύσει μόνον 55 prtu papers, και τα Τ.Ε.Ι. σε επίπεδο σχολών, να έχουμε πλήθος δημοσιεύσεων, αν και δεν χρηματοδοτούνται ερευνητικά και σε αυτά να μην δίδεται μέσα από τους κανόνες που ζητούμε να θεσπισθούν και τους οποίους, κύριοι Βουλευτές, έχουμε καταθέσει σε ειδικό παράρτημα, όποια τμήματα αξιολογηθούν και ικανοποιούν αυτούς τους κανόνες, οι συνάδελφοι τότε να μπορούν να επιβλέπουν διδακτορικά και μπορεί αυτό το τμήμα να απονέμει.
Αυτή είναι η επεξεργασία που έκανε η Σύνοδος με τα στοιχεία που θα σας καταθέσω διότι είναι άξιοι συνάδελφοι και αυτή την στιγμή τρέχουν στο εξωτερικό όπως ο ομιλών. Δεν μπορεί ένας ακαδημαϊκός δάσκαλος, ερευνητής, ο οποίος έχει διακρίσεις στο εξωτερικό να μείνει κλειδωμένος σε ένα ΤΕΙ γιατί του λέει ο νόμος ότι εσύ θα κάνεις μόνο κατάρτιση για τα επαγγέλματα. Κυρία Υπουργέ, δεν είναι σωστή η διαχείριση του επιστημονικού δυναμικού αυτής της χώρας. Αυτή την στιγμή 1000 συνάδελφοι θα τρέχουν στο εξωτερικό και παράλληλα τα μέλη ΕΠ δεν διακρίνονται ως πλήρης και αποκλειστικής απασχόλησης. Είναι αυτό το οποίο παρακαλούμε να επανέλθει όπως ήταν στο πρώτο σχέδιο το οποίο μας καταθέσατε.
Επίσης, είναι φανερό ότι πολλές φορές τα άρθρα αλληλοαναιρούνται. Π.χ. το άρθρο 39 για τις συμβάσεις πανεπιστημίων με ερευνητικά ιδρύματα αναφέρεται μόνο ως προς τα Πανεπιστήμια ενώ στο πρώτο άρθρο λέει τα ΑΕΙ θα συμμετέχουν στην έρευνα κ.λπ.. Εκεί, λοιπόν, τα ΤΕΙ αποκλείονται στο να υπογράφουν συμβάσεις με ελληνικά και ξένα ερευνητικά κέντρα.
Για τα όργανα διοίκησης, οι θέσεις μας είναι γνωστότατες. Πιστεύουμε ότι η αρχή ενός ανωτάτου εκπαιδευτικού ιδρύματος θα πρέπει να τυγχάνει της γενικής αποδοχής. Όλα τα μέλη ΔΕΠ ή τουλάχιστον οι δύο πρώτες βαθμίδες, αν μιλάμε για αλληλεξάρτηση μερικές φορές, να μπορούν να ψηφίζουν τον Πρόεδρό τους, τον Πρύτανή τους, για να μπορεί αυτός να εκλέγεται, να ηγείται, να είναι ο πρώτος στην τάξη ενός μεγάλου σώματος, στο οποίο θα του δώσει αυτό το όραμα για να το άγει προς τα εμπρός. Δεν είναι δυνατόν ο Πρόεδρος να επιλέγεται από μια ολιγαρχία, έστω και αν αυτή επιλέγεται, αλλά πρέπει να ξέρετε κύριοι Βουλευτές, στο επίπεδο διαχείρισης του μεγάλου αριθμού προσώπων οι τάσεις απορροφώνται, οι τάσεις διασκεδάζονται. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν διαταράξεις, αναταράξεις και ανατροπές στον αριθμό των ολιγάριθμων, στον μικρό αριθμό οι τάσεις φαίνονται και εκεί οι εξωγενείς παρεμβάσεις θα είναι δυνατές. Θα πρέπει να διασφαλιστεί ο χώρος της ανώτατης εκπαίδευσης από τέτοιες εξωγενείς παρεμβάσεις. Δεν ξέρω ποια είναι η νεστόρια θέση αλλά επιτρέψτε μου από την θέση μου να ζητήσουμε όλα τα όργανα διοίκησης να εκλέγονται από το Σώμα για να τυγχάνουν αυτής της αποδοχής.
Επίσης, δεν είναι δυνατόν το Συμβούλιο να είναι ανώτερο μιας Συγκλήτου, Συνέλευσης των μελών αυτών που έχουν δακρύσει για την κατάντια της λειτουργίας σε έναν χώρο και να έρχονται κάποιοι εξωτερικοί που θα έρχονται μια φορά στο εξάμηνο και να έχουν αποφασιστικό ρόλο. Αυτό δεν μπορεί να το δεχθεί η ακαδημαϊκή κοινότητα. Εγώ σε λίγο θα πάρω σύνταξη, δεν μπορώ να αφήσω τους νεότερους, οι οποίοι ήρθαν με μια φλόγα να προσφέρουν ως λειτουργοί αυτής της κοινωνίας, τώρα πλέον να είναι απλοί επαγγελματίες.
Πιστεύω ότι είχα πάρα πολλά να πω στο Σώμα, όμως θα σας παρακαλέσω, τις κατ’ άρθρον προτάσεις για τροποποιήσεις, για διόρθωση, το Σώμα να τις μελετήσει και εγώ βέβαια να σας αφήσω τα τεκμήρια αυτά συν το ότι δεν μπορεί να υπάρξει μεταβατική διάταξη που να καταργεί το διάταγμα 388, ένα διάταγμα που εκδόθηκε για να ρυθμίσει τον τίτλο των πτυχιούχων ΤΕΙ, τώρα καταργείται. Είναι γνωστή η αντιπαλότητα που υπάρχει. Μεταξύ μας δεν έχουμε γιατί γνωρίζετε πολύ καλά ότι συνεργάζομαι άψογα όχι μόνο με τους Πρυτάνεις αλλά και τους Κοσμήτορες των Πολυτεχνικών. Δεν είναι δυνατόν ένα διάταγμα στο οποίο ορίστηκε ο πτυχιούχος με τον τίτλο του, όπως γίνεται σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες και σας φέρνω και την Γερμανία ως παράδειγμα, να τον καταργούμαι και να μην τον αντικαθιστούμε με τίποτα. Αυτό έχει εξεγείρει τον κόσμο. Θα παρακαλούσαμε, λοιπόν, τέτοιες μεταβατικές διατάξεις να μην τύχουν ψήφισης.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κριμιζής.
ΣΤΑΜΑΤΗΣ ΚΡΙΜΙΖΗΣ (Πρόεδρος Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας και Τεχνολογίας): Αξιότιμε κυρία Υπουργέ, κυρία Πρόεδρε, και αξιότιμα μέλη της Επιτροπής των Μορφωτικών Υποθέσεων, σας ευχαριστώ για την πρόσκληση να καταθέσω τις απόψεις μου σχετικά με το προτεινόμενο νομοσχέδιο και επειδή είπατε για την διεθνή εμπειρία κυρία Πρόεδρε, θέλω να σας πω ότι θα σεβαστώ το χρονικό όριο που μου δώσατε διότι είχα προσωπική εμπειρία στη Βουλή των Αντιπροσώπων των ΗΠΑ, που τα τρία ή πέντε λεπτά εννοούνται.
Η εμπειρία μου είναι ως εκπαιδευτικός, ερευνητής, διοικητικός και σύμβουλος πανεπιστημιακών και ερευνητικών ιδρυμάτων κυρίως στις ΗΠΑ αλλά και σε πολλές χώρες της Ευρώπης. Θα περιορίσω τις παρατηρήσεις μου σε δύο μόνο από τους πυλώνες του νομοσχεδίου, την σύγχρονη και αποτελεσματική διοίκηση και την αξιολόγηση και κοινωνική λογοδοσία. Ο σχεδιασμός του νομοσχεδίου και για τα δύο αυτά θέματα, αν και καινοτόμος για την Ελλάδα, βασίζεται σε συστήματα που έχουν εφαρμοστεί επιτυχώς επί δεκαετίες σχεδόν παγκοσμίως και ειδικά στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ όπου τα πανεπιστήμιά τους κατέχουν τις πρώτες 20 – 50 θέσεις στις διεθνείς αξιολογήσεις ανεξαρτήτως αξιολογήσεως. Σε όλες τις περιπτώσεις δημοσίων και μη κερδοσκοπικών ιδιωτικών πανεπιστημίων, η διοίκηση κατευθύνεται από Σώμα Εξωτερικών, δηλαδή εκτός του Ιδρύματος, εφόρων, που επιλέγονται με πολλούς τρόπους συμπεριλαμβανομένης και της κατευθείαν εκλογής από τους ψηφοφόρους της περιοχής όπου λειτουργεί το Πανεπιστήμιο. Τα κοινά χαρακτηριστικά των εφόρων είναι ότι προέρχονται από πολλές κοινωνικές ομάδες, όπως γιατρούς, δικηγόρους, επιχειρηματίες, πανεπιστημιακούς, αλλά όχι όμως από το ίδιο ίδρυμα, διπλωμάτες, πρώην πολιτικούς κ.λπ.. Συμμετέχει και φοιτητής ή φοιτήτρια καθώς και ο/η Πρόεδρος της Συγκλήτου των Καθηγητών αλλά συνήθως χωρίς δικαίωμα ψήφου. Η συμμετοχή στο συμβούλιο θεωρείται ως κοινωνική προσφορά και ουδέποτε αμείβεται. Ο έφορος το θεωρεί ως τιμή του να υπηρετεί το Πανεπιστήμιο. Η διαφάνεια είναι εξασφαλισμένη με τα ανοικτά πρακτικά και βέβαια, με την συμμετοχή των αντιπροσώπων των φοιτητών και των καθηγητών.
Ως παράδειγμα αναφέρω ο Πρόεδρος του Συμβουλίου του Πανεπιστημίου Τζων Χοπκινς, όπου υπηρετώ τα τελευταία 40 χρόνια, ήταν ο Μαϊκλ Μπλούμπεργκ, ο νυν Δήμαρχος της Νέας Υόρκης, αλλά πρώην επιχειρηματίας από την Βαλτιμόρη. Όχι μόνο δεν έλαβε κανένα προσωπικό ή επιχειρηματικό όφελος, αλλά δώρισε 150 εκατ. δολάρια στο Πανεπιστήμιο και σήμερα το όνομά του έχει διαιωνιστεί μέσα από την Σχολή Φυσικής και Αστρονομίας Μπλούμπεργκ. Σημειωτέον ότι πολλοί έφοροι που είναι επιχειρηματίες μπορούν να συμβάλουν στην οικονομική ενίσχυση του Ιδρύματος που υπηρετούν. Αυτό δεν συμβαίνει σήμερα στα δικά μας πανεπιστήμια.
Μεταξύ των αρμοδιοτήτων του συμβουλίου, εκτός από την οικονομική διαχείριση περιλαμβάνεται η επιλογή και πρόσληψη του πρύτανη ή προέδρου, όπου τα κριτήρια συμπεριλαμβάνουν όχι μόνο την επιστημονική κατάρτιση και διάκριση των υποψηφίων, αλλά επίσης τη διοικητική τους ικανότητα και τα ηγετικά τους προσόντα. Δεν θέλω να σχολιάσω αυτά που άκουσα μας, με τα οποία διαφωνώ κατά πολύ, για παράδειγμα για την δημοκρατική νομιμοποίηση. Διότι, ορισμένοι εκλέγονται άλλοι επιλέγονται επειδή έχουν τα σωστά προσόντα για να υπηρετήσουν το πανεπιστήμιο. Τελικά, το πανεπιστήμιο δεν είναι ιδιοκτησία των κατοικούντο εν αυτόν, είναι ιδιοκτησία της κοινωνίας. Όλοι εμείς οι πανεπιστημιακοί είμαστε υπάλληλοι οι οποίοι πληρωνόμαστε για να εκτελέσουμε το καθήκον μας ως επιστήμονες και δάσκαλοι, για να μορφώσουμε τα παιδιά της κοινωνίας. Επομένως, η κοινωνία έχει λόγο με ποιο τρόπο διοικούνται τα πανεπιστήμια. Το προτεινόμενο σχήμα του διοικητικού συμβουλίου στο νομοσχέδιο, αν και προβλέπει παρόμοιες αρμοδιότητες με αυτ΄ς των ιδρυμάτων του εξωτερικού, συνίσταται αρχικά από τα μέλη του πανεπιστημίου, τα οποία εν συνεχεία επιλέγουν και τα υπόλοιπα εξωτερικά μέλη. Υποθέτω ότι υπάρχουν νομικοί λόγοι για μια τέτοια διαδικασία που καθιστούν το συμβούλιο όχι απόλυτα ανεξάρτητο, κατά τη γνώμη. Μπορούν να εισαχθούν ασφαλιστικές δικλίδες ώστε να επιτευχθεί η ισορροπία μεταξύ ειδικοτήτων, παραδείγματος χάριν, περιορισμός κάτω των 15% για το οποιοδήποτε επάγγελμα. Το γεγονός ότι αποσυνδέεται η επιλογή του πρύτανη από την παρούσα εκλογική παρωδία είναι πολύ θετικό στοιχείο και αξίζει αυτό το μοντέλο να δοκιμαστεί. Εάν υπάρχουν δυσλειτουργίες τότε μπορούν να γίνουν διορθωτικές ρυθμίσεις στο μέλλον. Τέλος, σημειώνω ότι ένα παρόμοιο σχήμα διοίκησης λειτουργεί επιτυχώς στο δημόσιο διεθνές πανεπιστήμιο Ελλάδος, τα τελευταία πέντε χρόνια με συμμετοχή επιχειρηματία και διπλωμάτη.
Σχετικά με το θέμα της αξιολόγησης τα πράγματα είναι πολύ απλά. Η αξιολόγηση εφαρμόζεται επιτυχημένα στα ιδρύματα του εξωτερικού και δεν υπάρχει λόγος να εξαιρούνται τα ελληνικά ιδρύματα. Έχω ακούσει τη δικαιολογία ότι «στην Ελλάδα δεν μπορεί να γίνει η αντικειμενική αξιολόγηση», αγνοώντας το γεγονός ότι σε πολλές χώρες υπάρχουν δοκιμασμένες διαδικασίες που παράγουν αδιάβλητα αποτελέσματα, με αντικειμενικούς δείκτες παραγωγικότητας, όπως παραδείγματος χάριν, το Institute Scientific Information, όπου μπορείτε να δείτε για όλους εμάς τους ακαδημαϊκούς τι έργο έχουμε παράγει. Δεν χρειάζεται εμείς να ξανά ανακαλύψουμε τον τροχό. Σαν παράδειγμα, στην διοίκηση διαστημικής του Jon Hopkinson που χρημάτισα διευθυντής -με 600 περίπου άτομα σε όλες τις βαθμίδες- γίνεται ετήσια αξιολόγηση όλου του προσωπικού. Μετά από έλεγχο σε πολλαπλά διοικητικά επίπεδα η τελική βαθμολογία είναι ο βασικός παράγοντας στη συζήτηση βελτίωσης της απόδοσης μεταξύ του προϊσταμένου και του αξιολογουμένου, που είναι υποχρεωτική καθώς και στον καθορισμό της ετήσιας αύξησης ή μη του μισθού. Οι προδιαγραφές που προτείνονται στο νομοσχέδιο για αξιολόγηση είναι ευθυγραμμισμένες με την διεθνή πρακτική και πρέπει να υιοθετηθούν. Τα κοινωνικά ιδρύματα, στην τελική ανάλυση, κρίνονται από τα αποτελέσματα που παράγουν και τα ευεργετήματα προς το κοινωνικό σύνολο, συγκρινόμενα με το κόστος της λειτουργίας τους. Εάν τα ελληνικά ιδρύματα βρίσκονταν έστω και μέσα στα πρώτα 100, σε παγκόσμια κλίμακα, ίσως να μην υπήρχε το θέμα της βασικής αναδιάρθρωσης που επιχειρεί το υπό συζήτηση νομοσχέδιο. Η ελληνική κοινωνία δυσανασχετεί με τα αποτελέσματα της κατά όνομά δωρεάν παιδείας, με τα φροντιστήρια, με τα ιδιαίτερα μαθήματα και σε φοιτητές, σπουδαστές, η συστηματική εμφάνιση παράνομης δράσης ελέω ασύλου σε πανεπιστημιακούς χώρους και πολλά άλλα. Η αλλαγή του συστήματος είναι επιβεβλημένη και το παρόν νομοσχέδιο αποτελεί ένα μεγάλο βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση, μπορεί να έχει ορισμένες ελλείψεις αλλά ας μην ξεχνάμε το ρητό ότι «το τέλειο είναι ο εχθρός του καλού». Ευχαριστώ.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Σταυρακάκης, Πρόεδρος της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Συλλόγων Διδακτικού και Ερευνητικού Προσωπικού.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ (Πρόεδρος της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Συλλόγων Διδακτικού και Ερευνητικού Προσωπικού): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Βρισκόμαστε, σήμερα, τουλάχιστον, οι ακαδημαϊκοί δάσκαλοι και ερευνητές της χώρας, σε μια πολύ κρίσιμη καμπή της πορείας του συστήματος. Είναι γεγονός ότι τα τελευταία 30 χρόνια το σύστημα μας βρίσκεται σε ένα συγκεκριμένο θεσμικό πλαίσιο, αυτό του νόμου του 1982, ενός νόμου που ήταν προϊόν των συγκεκριμένων πολιτικών, κοινωνικών και γενικότερα πολιτιστικών οικονομικών συνθηκών της εποχής, με τις όποιες συνέπειες είχε αυτό. Θεωρώ ότι εδώ και δέκα χρόνια θα έπρεπε να έχει γίνει μια μεγάλη θεσμική μεταρρύθμιση στο χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης. Συζητήσεις είχαν αρχίσει να γίνονται την επομένη της ψήφισης του νόμου του 1982, αλλά πύκνωσαν και άρχισαν να γίνονται πιο ουσιαστικές τα τελευταία 15-20 χρόνια.
Τους τελευταίους 20, 22 μήνες ζήσαμε μια περίοδο –οι πανεπιστημιακοί και τα πανεπιστήμια- η οποία θεωρώ ότι έχει αρκετά αρνητικά, μελανά σημεία και τα οποία δεν μπορούμε να αγνοήσουμε. Υπήρχε συνείδηση εδώ και χρόνια σε όλη την κοινότητα, ευρύτερα στην κοινωνία και εκτιμώ και στον πολιτικό κόσμο ότι τα πράγματα έπρεπε να αλλάξουν. Ως συνέπεια αυτής της παραδοχής θα περιμέναμε από την κυβέρνηση και από το Υπουργείο Παιδείας -από τη στιγμή που είχε εξαγγείλει από την ημέρα της ανάληψης ότι θα προχωρήσει σε μεταρρύθμιση της ανώτατης εκπαίδευσης- θα περιμέναμε προσεκτικά βήματα σε πολλές πτυχές του πανεπιστημιακού και ακαδημαϊκού συστήματος. Για παράδειγμα, θα περιμέναμε να αρχίσει από τότε ένας ουσιαστικός διάλογος, να μπουν τα βασικά σημεία σε όλο το χώρο και να γίνει μια συζήτηση και μια προσπάθεια ουσιαστικής συζήτησης από όλες τις πλευρές και από εμάς τους πανεπιστημιακούς. Θεωρώ ότι η ηγεσία που υπήρχε εκείνον τον καιρό στην ομοσπονδία των πανεπιστημιακών δασκάλων είχε δηλώσει και με αυτήν τη σημαία είχε πάρει την ηγεσία, ότι το πανεπιστήμιο μας πρέπει να αλλάξει ουσιαστικά και ριζικά, δεν είναι το πανεπιστήμιο που μας αξίζει, δεν είναι το πανεπιστήμιο που μας αντιπροσωπεύει. Το επιστημονικό δυναμικό που περιέχει το πανεπιστημιακό σύστημα είναι σε πολύ υψηλότερο επίπεδο και χρειάζεται ένα άλλο θεσμικό μανδύα. Το είχαμε δηλώσει καθαρά και ξάστερα στο σύνολο της πανεπιστημιακής κοινότητας και είχαμε από τότε συγκεκριμένες προτάσεις. Αντί να γίνει αυτό, δηλαδή αντί η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας να μπει μπροστά με θάρρος, με αποφασιστικότητα, όχι με φοβικά συμπλέγματα, επιθετικά μπροστά στη συζήτηση, να εξηγήσει, να ερμηνεύσει μέσα στην κοινότητα τις πτυχές της γενικότερης θεωρίας που είχε, είδαμε την ηγεσία να κλείνεται στο Υπουργείο.
Είδαμε την ηγεσία να κλείνεται στο Υπουργείο και παράλληλα είδαμε φαινόμενα, τα οποία προφανώς δεν μπορούμε να τα αποδώσουμε σε συγκεκριμένο κέντρο, αλλά είδαμε φαινόμενα σκανδαλολογίας, φαινόμενα υποβιβασμού του πανεπιστημιακού συστήματος σε πολλά επίπεδα και στο ανώτερο. Αυτά μας ενόχλησαν, αυτά πολλές φορές μάς οδήγησαν να καταγγείλουμε υψηλά ιστάμενους σε όλα τα επίπεδα και προφανώς δεν βοήθησαν σε ένα κλίμα ηρεμίας και νηφαλιότητας για να γίνει συζήτηση που επαναλαμβάνω έπρεπε να είχε ξεκινήσει τουλάχιστον είκοσι μήνες πριν.
Επίσης, είδαμε ένα άλλο στοιχείο, το οποίο πήγαινε και κάπως πίσω, ένα σημαντικό θέμα, ειδικά στη σημερινή συγκυρία, της χρηματοδότησης της έρευνας μέσα στον ακαδημαϊκό χώρο, όχι από τον μη δυνάμενο κρατικό κορβανά, αλλά από τα ευρωπαϊκά προγράμματα και χρήματα. Εκεί, ακόμα και σήμερα δεν έχει ανοίξει η στρόφιγγα της χρηματοδότησης, έχουν υποβληθεί σειρά προγραμμάτων, όλοι οι συνάδελφοι έχουν εμπλακεί σε μεγάλο αριθμό προγραμμάτων και ακόμα δεν έχουμε δει αποτέλεσμα. Αυτό έχει οδηγήσει το πανεπιστημιακό σύστημα, τους πανεπιστημιακούς και τους ερευνητές, ειδικά τους νεότερους στο εξωτερικό και πολλοί από αυτούς είναι έτοιμοι με τις βαλίτσες για να φύγουν. Έχουμε μια διαρροή σημαντικού επιστημονικού δυναμικού προς εξωτερικό. Εκεί, οι ευθύνες κατανέμονται όπως κατανέμονται στο πολιτικό σύστημα, γιατί δεν ξεκίνησε η ιστορία μόνο το 2009 έχει ουρά προς τα πίσω, ούτε και το 2007, ίσως ακόμα πιο πίσω. Με αυτά τα στοιχεία, προφανώς η ανταπόκριση της πανεπιστημιακής κοινότητας στο μεγάλο θέμα της αλλαγής, ενώ ήταν ώριμη για να μπει με σοβαρά στοιχεία, με σοβαρά δεδομένα σε αυτή τη συζήτηση, η διαδικασία αυτή μπλόκαρε και μπλόκαρε όχι με δικές της ευθύνες επαναλαμβάνω.
Ερχόμαστε στο σήμερα, και επειδή ο χρόνος δεν είναι πολύς. Σήμερα μπροστά μας έχουμε επιτέλους ένα σχέδιο νόμου, το οποίο βάζει μερικά κεντρικά σημεία, στα οποία θέλω να αναφερθώ και ορισμένα κάποιοι συνάδελφοί της συνόδου τα ανέλυσαν και σε όποια συμπίπτουν οι θέσεις μας θα είμαι πολύ σύντομος.
Όσον αφορά τη διοίκηση του πανεπιστημιακού συστήματος, είμαστε υπέρ ενός τρίπολου. Ο ένας πόλος είναι ο πρύτανης με την σύγκλητο, ο δεύτερος πόλος είναι το συμβούλιο και ο τρίτος πόλος είναι η νέα ΑΔΙΠ. Θεωρούμε ότι και οι τρεις πόλοι έχουν σημαντικό ρόλο και η χρυσή τομή της σχέσης μεταξύ τους είναι αυτή που θα καθορίσει την επιτυχία ή μη του συνολικού σχεδίου. Όσον αφορά τον τρίτο πόλο, θεωρούμε ότι είναι ο πιο κρίσιμος, η εξωτερική αρχή και θα θέλαμε να είναι ανεξάρτητη αρχή, θα θέλαμε να είναι όσο γίνεται πιο μακριά από την πολιτική ηγεσία και συγκεκριμένα το Υπουργείο Παιδείας. Η νέα ΑΔΙΠ θα κάνει την αξιολόγηση, θα επιβλέπει ουσιαστικό έλεγχο και λογοδοσία στα πανεπιστήμια. Ο τρίτος πόλος, θα πρέπει να προσεχθεί ιδιαίτερα για να μπορέσει το σύστημα να λειτουργήσει. Προφανώς το συμβούλιο θα πρέπει να είναι καθαρά ελεγκτικό, να διαχειρίζεται την αξιολόγηση και την εσωτερική λογοδοσία. Προφανώς ο πρύτανης και η σύγκλητος θα πρέπει να διοικούν το πανεπιστήμιο. Επίσης, ο πρύτανης και τα μονοπρόσωπα όργανα θα πρέπει να εκλέγονται μόνο από το καθηγητικό προσωπικό όλων των βαθμίδων και όχι από άλλες συνιστώσες του πανεπιστημίου, δηλαδή μόνο από αυτούς που έχουν τη γνώση και την εμπειρία για το συνολικό σύστημα ή που θεωρούμε ότι πρέπει να ξέρουν και να έχουν την εμπειρία του συνολικού συστήματος. Επαναλαμβάνω για να μη θεωρηθεί ότι αυτό είναι συντεχνιακό οι άλλοι δύο πόλοι, το συμβούλιο και η νέα ΑΔΙΠ θα πρέπει να έχουν πολύ ουσιαστικό ρόλο στα καθήκοντα που τους έχουν ανατεθεί. Αυτό το τρίπολο θα πρέπει να ισορροπεί και θα μπορεί να επιτελεί το έργο του, προφανώς με εσωτερικές συγκρούσεις, αλλά αν δομηθεί έτσι ώστε οι συγκρούσεις να είναι δημιουργικές, νομίζω ότι αυτό είναι το μεγάλο ζητούμενο για την επόμενη μέρα και την εποχή του πανεπιστημίου. Επίσης, είναι σημαντικό να έχουν δικαίωμα του εκλέγεσθαι και αναπληρωτές καθηγητές στο συμβούλιο και στα άλλα όργανα.
Όσον αφορά τις σπουδές, το τμήμα το περιέγραψε πολύ σωστά ο συνάδελφος κ. Παπαθεόδωρου. Είναι εκπαιδευτικό, όμως έχει και συγκεκριμένες ακαδημαϊκές αρμοδιότητες και τμήματα θα πρέπει να συγκροτηθούν στη βάση συγκεκριμένων επιστημονικών αντικειμένων. Μπορεί να υπάρχουν και προγράμματα σπουδών, τα οποία είναι κυρίως διεπιστημονικού χαρακτήρα, αλλά τα κλασικά τμήματα που υπάρχουν σε όλο τον κόσμο δεν καταλαβαίνω γιατί δεν πρέπει να τα έχει το ελληνικό πανεπιστήμιο και θα πρέπει να έχουν ορισμένες αρμοδιότητες και η διοίκηση να ασκείται από τη σχολή.
Όσον αφορά τα εκλεκτορικά, θεωρούμε ότι θα πρέπει να υπάρχει σε εθνικό επίπεδο κατάλογος από τον οποίο θα επιλέγονται σε μεγάλο αριθμό οι υποψήφιοι για τα εκλεκτορικά σώματα και προφανώς η διαχείριση της συγκρότησης του εκλεκτορικού σώματος δεν μπορεί, όπως ήταν στο προσχέδιο να ανατίθεται μόνο στον κοσμήτορα, θα πρέπει να είναι σε ένα ευρύτερο σώμα, του οποίου μια σχετικά καλή προσέγγιση υπάρχει στο σχέδιο νόμου.
Επίσης όσον αφορά τις σπουδές, έχουμε τις προπτυχιακές σπουδές και σαφώς και ρητά θα πρέπει να αναφέρεται ότι αυτές είναι δωρεάν. Έχουμε επίσης τις μεταπτυχιακές σπουδές σε Master και διδακτορικό και εκεί το κάθε ίδρυμα θα αποφασίσει πώς θα τις διαχειριστεί σε σχέση με τα δίδακτρα, θα πρέπει να είναι η απόφαση του ιδρύματος.
Κάπου στο σχέδιο νόμου, δεν υπήρχε στο προσχέδιο αναφέρεται μια διαδικασία επιλογής από προγράμματα από το πρώτο έτος, το οποίο κάπου το καθορίζει ως ενιαίο σε μια σχολή προς τα προγράμματα σπουδών. Εάν με αυτό εννοείται ότι οι φοιτητές θα μπαίνουν σε μια σχολή και μετά θα γίνεται επιλογή από το πρώτο στο δεύτερο έτος σε ποια κατεύθυνση θα πάει κάποιος, είμαστε κάθετα αντίθετοι. Εισάγουμε καινά δαιμόνια στο πανεπιστημιακό σύστημα που δεν νομίζω ότι μπορεί να τα αντέξει σε αυτή τη συγκυρία. Οι φοιτητές θα πρέπει προς το παρόν να εισάγονται κατευθείαν είτε σε τμήματα, είτε σε προγράμματα σπουδών κατευθείαν και δεν πρέπει να έχουμε το σκαλί της επιλογής.
Όσον αφορά τη χρηματοδότηση, το κράτος διασφαλίζει τη χρηματοδότηση για τα λειτουργικά έξοδα, για τις δημόσιες δαπάνες και για τη μισθοδοσία όλου του προσωπικού και από εκεί και πέρα με το νέο όργανο γίνεται η διαχείριση.
Ο ενιαίος χώρος ακαδημαϊκός και έρευνας, με τους ερευνητές θα πρέπει πράγματι να προχωρήσουμε μαζί σε πολλά σημεία και ειδικά στις μεταπτυχιακές σπουδές δεύτερου και τρίτου κύκλου. Να υπάρχει ευελιξία σε ορισμένα πανεπιστήμια εάν το θέλουν να οργανώσουν περισσότερες από μία μεταπτυχιακές σχολές. Δεν μπορώ να φανταστώ το πανεπιστήμιο Αθηνών με μια μεταπτυχιακή σχολή. Ίσως στο επόμενο βήμα να υπάρξει συνεργασία μεταπτυχιακών σχολών, αλλά θα πρέπει να έχουμε περισσότερες στα πολύ μεγάλα και αν αυτό συνδυαστεί με τη συγχώνευση των πανεπιστημίων θεωρώ ότι είναι επιβεβλημένο να μπει διαζευκτικό «ή» σχολή μεταπτυχιακή ή σχολές.
Η ΑΔΙΠ επανέλαβα ότι σαν ανεξάρτητη αρχή θα πρέπει να πάει στα αντίστοιχα του συντάγματος. Κύρια Υπουργέ, εκεί που λέει επιστημονικές και λοιπές άδειες υπάρχει μια φράση η οποία έχει διαφύγει. Συγκεκριμένα λέει ότι η επιστημονική άδεια δεν χορηγείται σε καθηγητές που απέχουν λιγότερο από τέσσερα έτη από τη συνταξιοδότησή τους. Νομίζω ότι τα άλογα δεν πρέπει να το σκοτώνουν όρθια. Δεν έχει νόημα.
Εάν κάποιος συνάδελφος θέλει τον τελευταίο χρόνο της θητείας του στο πανεπιστήμιο, μετά από 30, 35 ή 40 χρόνια θητείας, να πάρει μια επιστημονική άδεια, νομίζω ότι το δικαιούται. Θα επιστρέψει, διότι μετά ως ομότιμοι προβλέπεται ότι συμμετέχουν στα μεταπτυχιακά και, προφανώς, συνεχίζουν την έρευνα.
Θετικά στοιχεία είναι πρώτον, η αξιολόγηση των καθηγητών. Οι συνάδελφοι που έχουν υπηρετήσει στην Αμερική, για παράδειγμα, μπορούν να μας το επιβεβαιώσουν, αλλά όχι η επανάκληση. Αυτό που έχει μέσα ο νόμος με την πενταμελή επιτροπή κ.λπ. είναι η επανάκληση. Εάν αυτό σημαίνει ότι, επανακρινόμενος στην πενταετία, μετά αυξάνεται ο μισθός του, μπορούμε να το δούμε.
Δεύτερον, ο συνήγορος του φοιτητή είναι προφανώς κάτι θετικό.
Τρίτον, τα συγγράμματα είναι πολύ θετικό.
Τέταρτον, το πρόγραμμα εθνικής στρατηγικής για την ανώτατη εκπαίδευση, επιτέλους, πρέπει να γίνει.
Είμαι σίγουρος ότι τον επόμενο χρόνο θα συζητάμε πάλι το νόμο, για να διορθώσουμε τα αρνητικά του. Ίσως για πολλά χρόνια, κάθε χρόνο, θα πρέπει να συζητάμε για να ισιώσουμε τα στραβά.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Τσάκνης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΝΗΣ(Πρόεδρος της ΟΣΕΠ-ΤΕΙ): Η αναγκαιότητα της αλλαγής του νομοθετικού πλαισίου στην ανώτατη εκπαίδευση ακούστηκε από όλους. Αν ρωτήσουμε την κοινωνία, θα δούμε ότι είναι πιο μπροστά από μας και απαιτεί αλλαγές στην ανώτατη εκπαίδευση. Άρα, δεν τίθεται θέμα αν έπρεπε να έχει έρθει ένας νόμος. Ήταν, σαφώς, επιβεβλημένος, ίσως ακόμη νωρίτερα.
Στην διοίκηση όλοι συμφωνούμε ότι πρέπει να υπάρχει λογοδοσία. Άρα όλοι αναγνωρίζουν το συμβούλιο. Όμως, στα μονοπρόσωπα όργανα- όλοι τοποθετήθηκαν- πρέπει να εκλέγονται από τους καθηγητές. Αυτό είναι μια καινοτομία, διότι οι φοιτητές έχουν το 40% και οι άλλες συνιστώσες. Όλοι ξέρουμε ότι η για να εκλεγεί κάποιος πρύτανης ή πρόεδρος, χρειάζεται τους φοιτητές και είναι σπάνιες οι περιπτώσεις που αυτό δεν γίνεται. Άρα, δεν χρειάζεται να πάμε από το ένα άκρο στο άλλο. Το σύστημα πρέπει να πάει σταδιακά στα ευρωπαϊκά δεδομένα και από κει και πέρα θεωρώ κροκοδείλια δάκρυα κάποιων που μιλάνε για τους φοιτητές. Σίγουρα και στα μεταπτυχιακά αυτή η σχέση δημιουργεί συναλλαγή.
Πιστεύω ότι στη διοίκηση πρέπει να συμμετέχουν και οι αναπληρωτές καθηγητές. Ειδικά στα περιφερειακά ιδρύματα κινδυνεύουμε να δημιουργήσουμε μια κάστα που θα εναλλάσσεται στην εξουσία, άρα όσο πιο πολλοί συμμετέχουν, τόσο πιο σημαντικό θα είναι να υπάρχει μια ισορροπία.
Όσον αφορά στα τμήματα, επιμένω κι εγώ ότι το τμήμα πρέπει να αποτελεί την βασική ακαδημαϊκή μονάδα και όχι τα προγράμματα σπουδών.
Όσον αφορά τα Τ.Ε.Ι., αυτά τα ιδρύματα έχουν ακολουθήσει μια εξελικτική πορεία μετά το νόμο 1404/1983, όταν ο νομοθέτης τα ενέταξε στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Στη συνέχεια, από τους καθηγητές κυρίως που ήθελαν να αποδείξουν στην κοινωνία ότι μπορούσαν να παίξουν σημαντικό ρόλο, άρχισαν να κάνουν μεταπτυχιακά με ξένα πανεπιστήμια και υπήρχε το πρόβλημα αναγνώρισης από το τότε ΔΙΚΑΤΣΑ και νυν ΔΟΑΤΑΠ, αλλά πάντα έτρεχαν μπροστά από τις εξελίξεις. Στη συνέχεια ήρθε ο νόμος 2916/2001 που ήταν ορόσημο και ενέταξε τα ΤΕΙ και τυπικά στην ανώτατη εκπαίδευση. Αν διαβάσετε την εισήγηση, αναφέρει ότι έχουν τα χαρακτηριστικά τη ανώτατης εκπαίδευσης. Φυσικά , δεν θεωρώ ότι όλα τα ιδρύματα είναι το ίδιο, ούτε στα Τ.Ε.Ι. ούτε στα πανεπιστήμια. Κάποιος έχει χαρακτηρίσει τα Τ.Ε.Ι. ασανσέρ, διότι υπάρχουν τμήματα όπου η βάση εισαγωγής είναι τα 100.700 και υπάρχουν αντίστοιχα τμήματα που δεν έχουν φοιτητές.
Ο νόμος 3549 ήταν, επίσης, μια τομή , διότι το 2007 ενέταξε τα Τ.Ε.Ι. μαζί με τα πανεπιστήμια σε ενιαίο θεσμικό πλαίσιο. Στην πορεία έγινε μια σειρά μεταπτυχιακών και πιστεύω ότι πρέπει να είναι δύο παράλληλοι τομείς, αλλά τα ΤΕΙ δεν έχουν ανταγωνιστικότητα με τα πανεπιστήμια. Δουλεύουν συμπληρωματικά. Δεν έγινε «πανεπιστημιοποίηση» των Τ.Ε.Ι., έγινε «ΤΕΙοποίηση» των πανεπιστημίων. Δηλαδή, αντιγράψουμε τις καλές ειδικότητες. Από το 1974 μέχρι το 2002 η ιατρική σχολή έκανε νοσηλευτική. Δεν πιστεύω ότι υπήρχε αναγκαιότητα να το κάνει. Το ίδιο έγινε στην πληροφορική και σε άλλα τμήματα. Άρα, ένας λόγος που τα Τ.Ε.Ι. δεν έχουν εισακτέους είναι και αυτός.
Κατ' αρχάς, εμείς συμμετείχαμε στο διάλογο πάντα. Τα Τ.Ε.Ι. ήταν πρωτοπόρα, δεν είχαν τίποτε να χάσουν, πάντα κέρδιζαν, αναλύοντας με σοβαρότητα και επιστημονικότητα όλα τα θέματά τους. Περιμέναμε να κάνουμε την τοποθέτησή μας στο τελικό σχέδιο νόμου. Φυσικά, με έκπληξη διαπιστώσαμε ότι οι προτάσεις μας δεν υιοθετήθηκαν στο τελικό σχέδιο νόμου και γι' αυτό χθες βγάλαμε μια πολύ σκληρή ανακοίνωση για το νόμο-πλαίσιο. Η αποστολή των ιδρυμάτων, όπως περιγράφεται, αλλάζει τη φιλοσοφία και των δύο νόμων, του 2916 και του 3549. Ο ένας μιλάει για επαγγελματικά πεδία και ο άλλος για επαγγελματικές ομάδες. Εμείς λέμε να παραμείνει η αποστολή, όπως ήταν στο νόμο 2916/2001.
Το άλλο θέμα έχει να κάνει με την έρευνα. Στα πλαίσια της συνεργασίας αυτή τη στιγμή, πολλά ερευνητικά κέντρα συνεργάζονται με τα Τ.Ε.Ι.. Για παράδειγμα, το Τ.Ε.Ι. Κρήτης συνεργάζεται με το ………….. με το οποίο έχουν προγραμματική συμφωνία, όμως αυτό δεν αποτυπώνεται στον παρόντα νόμο. Το άρθρο 42 μιλά μόνο για συνεργασία πανεπιστημίων, ενώ το σωστό θα ήταν να έλεγε για συνεργασία ΑΕΙ.
Επίσης, το άλλο μείζον θέμα είναι ο Γ’ κύκλος σπουδών. Εδώ νιώθουμε μια πικρία ότι δεν μπορούμε στο ίδιο μας το σπίτι να οργανώσουμε τον Γ’ κύκλο σπουδών. Εγώ λέω ότι, όσο μπορούν, να μπουν τέτοιες αυστηρές προδιαγραφές, ούτως ώστε όποιο Ίδρυμα μπορεί, όποιο Τμήμα μπορεί, όποια Σχολή μπορεί, να μπορεί να κάνει αυτές τις σπουδές. Εμείς μόνοι μας θέσαμε αυτές τις προδιαγραφές και είπαμε, πρώτον, αυτό το Τμήμα πρέπει να έχει θετική εξωτερική αξιολόγηση και, δεύτερον, οι καθηγητές, που θα συμμετέχουν, να έχουν ικανό αριθμό δημοσιεύσεων, να έχουν εμπειρία στην έρευνα, να έχουν εμπειρία σε μεταπτυχιακά, να έχουν διεθνή αναγνωσιμότητα.
Από εκεί και πέρα, τα Τ.Ε.Ι. δεν θέλουν φραγμούς. Τελευταία, ο ημερήσιος τύπος αναφέρει θεαματική στροφή υποψηφίων στα Τ.Ε.Ι.. Πραγματικά, αυτό με χαροποίησε, αλλά όταν τα Τ.Ε.Ι. δεν παίρνουν αυτά τα χαρακτηριστικά που πρέπει να έχουν, παρά το ότι είναι θετικό ότι δημιουργήθηκε το Τεχνολογικό Λύκειο, τότε αυτά τα Ιδρύματα δεν θα τα προτιμούν οι υποψήφιοι φοιτητές. Άρα, λοιπόν, χρειάζεται ενίσχυση με τους τρείς κανόνες, που θέτει το νομοσχέδιο, εξωστρέφεια, ανταγωνιστικότητα και διεθνοποίηση και ανταγωνιστικότητα και διεθνοποίηση, εάν έχουμε φραγμούς, δεν θα την κάνουμε.
Επίσης, ένα διάταγμα που καταργήθηκε, το 388/1989, νομίζουμε ότι είναι πολύ σημαντικό για τα επαγγελματικά δικαιώματα που πρόκειται να βγουν. Άρα, αυτό πρέπει να παραμείνει και για το εκπαιδευτικό προσωπικό, παρότι η Υπουργός δεσμεύτηκε ότι θα είναι γενναία, για να μην θιγούν στις μεταβατικές διατάξεις κάποιες κατηγορίες συναδέλφων, ελάχιστοι, οι πιο πολλοί ικανοποιούνται, έχουν, όμως, κάποιο πρόβλημα, όπως και δεν προβλέπεται σαφής διάταξη για το ειδικό τεχνικό προσωπικό. Εμείς λέμε ότι δεν φοβόμαστε, η πολιτεία να μας ενισχύει, γιατί η τεχνολογική εκπαίδευση στην Ελλάδα θα συμβάλλει τόσο στην τεχνολογική ανάπτυξη όσο και στην οικονομική ανάπτυξη της χώρας.
Άρα, λοιπόν, πρέπει να ξεφύγουμε, γιατί και οι συντάκτες του νομοσχεδίου διακρίνονταν και από μια φοβικότητα - δεν μιλάω για την Υπουργό - και από έναν συντεχνιασμό. Αυτό αποτυπώθηκε σε πάρα πολλά άρθρα. Όταν, επίσης, επικαλούμαστε τη Διοίκηση ότι στις 22 από τις 27 χώρες ισχύει αυτό, να επικαλούμαστε όλο το μοντέλο της εκπαίδευσης. Τι έκαναν οι άλλες χώρες; Απλώς στην Αγγλία τα έκαναν ………. Universities, στη Γερμανία και στην Αυστρία παραμένουν τα Faxon Scolen. Να σας πω και ένα στοιχείο. Για να μπει κάποιος στην Αυστρία σε Faxon Scholen δίνει εισαγωγικές εξετάσεις, γιατί έχει απορρόφηση από την αγορά εργασίας, στο Πανεπιστήμιο πάει και εγγράφεται.
Άρα, θα ήθελα όλα αυτά να τα συνεκτιμήσετε και προσδοκούμε τα Τ.Ε.Ι. στο τελικό νομοσχέδιο να τους δοθεί ο ρόλος που πρέπει να έχουν στην ελληνική κοινωνία. Σας ευχαριστώ.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Λυκουργιώτης.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΓΙΩΤΗΣ (Πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας): Κυρία Πρόεδρε, κυρία Υπουργέ, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θα ήθελα, καταρχήν, να σας παρακαλέσω να προσέξετε μια πρώτη σύντομη ιστορική ανασκόπηση, την οποία θα επιχειρήσω για την νομοθετική ιστορία που αφορά τα Πανεπιστήμια και βεβαίως και τα Τεχνολογικά Ιδρύματα. Ο νόμος, που συζητούμε σήμερα, θα πρέπει να ειδωθεί στο πλαίσιο αυτής της πορείας για να γίνει κατανοητή η αξία του ή και η κριτική, η οποία θα πρέπει να ασκηθεί σε αυτόν. Μέχρι το 1952 τα δύο μεγάλα Πανεπιστήμια, τουλάχιστον, τα κυβερνούσε ο νόμος του 1952/5343. Ήταν ένας νόμος αισθητικά άρτιος, ο οποίος στην ουσία θεσμοθετούσε το καθεστώς της έδρας, υπήρχε ο τακτικός καθηγητής, η έδρα, αυτό ήταν το κυρίαρχο στοιχείο στα Πανεπιστήμια. Με αυτόν τον νόμο λειτούργησαν τα Πανεπιστήμια έως το 1982.
Εκείνη την περίοδο περάσαμε πια στο μαζικό Πανεπιστήμιο και περισσότεροι φοιτητές, περισσότεροι διδάσκοντες μπήκαν στα Πανεπιστήμια, επομένως, ήταν ανάγκη να γίνει μια μεγάλη μεταρρύθμιση. Αυτή ήταν η μεταρρύθμιση που κατέληξε στο νόμο 1268/1982 και ο οποίος εισήγαγε πολύ μεγάλες καινοτομίες. Κατήργησε την έδρα, δημιούργησε το τμήμα, τον ενιαίο φορέα διδασκόντων, άνοιξε το Πανεπιστήμιο πάρα πολύ στην κοινωνία. Άνοιξε το Πανεπιστήμιο και στη συμμετοχή και στη δημοκρατία. Αυτό ήταν καλό από μια άποψη.
Από την άλλη άποψη, όμως, δημιούργησε προβλήματα δυσλειτουργίας. Εγώ, προσωπικά, ανδρώθηκα μέσα στο πανεπιστημιακό σύστημα, όπως θα έλεγε και ο κ. Σταυρακάκης, με αυτόν τον νόμο. Επομένως, έχω δει τα θετικά του σημεία, διότι ο νόμος αυτός έδωσε τη δυνατότητα σε πάρα πολλούς νέους ερευνητές να δουλέψουν σκληρά και να ανεβάσουν τα Πανεπιστήμια και σήμερα στα Πανεπιστήμια υπάρχουν πραγματικά περιοχές αριστείας. Υπήρχαν, όμως, εγγενώς μέσα σε αυτό τον νόμο πάρα πολλές στρεβλώσεις. Θα μου επιτρέψετε να τις σκιαγραφήσω όσο γίνεται πιο σύντομα. Η πρώτη μεγάλη στρέβλωση ήταν ότι η συμμετοχή των φοιτητών ήταν υπερβολικά μεγάλη. Δεύτερον, ότι το Πανεπιστήμιο το κυβερνούσαν πάρα πολύ πολυπληθή όργανα, πολύ μεγάλα σε αριθμό.
Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Το Πανεπιστήμιο Πατρών το κυβερνούν πάνω από 80 συλλογικά όργανα. Εάν μετρήσει κανείς τους τομείς, τα τμήματα, τα διοικητικά συμβούλια, τις κοσμητείες, τη Σύγκλητο κ.λπ., είναι ένα σύστημα, το οποίο δεν είναι καθόλου αποτελεσματικό. Το μεγαλύτερο μέρος των μελών ΔΕΠ είναι υποχρεωμένο να μετέχει σε αυτά τα συμβούλια. Έτσι, λοιπόν, ένας ακαδημαϊκός, ο οποίος θα πρέπει να έχει ως πρώτιστο καθήκον την έρευνα και τη διδασκαλία, είναι αναγκασμένος να δαπανάει ένα μεγάλο μέρος του χρόνου του για να ασκεί και διοίκηση. Αυτό είναι μια, κατά τη γνώμη μου, σημαντική στρέβλωση.
Ένα δεύτερο θέμα είναι ο τρόπος της εκλογής, κυρίως, των μονοπρόσωπων οργάνων. Ας πάρουμε τον τρόπο εκλογής του Πρύτανη, το ίδιο ισχύει και για τα άλλα μονοπρόσωπα όργανα. Πώς εκλέγεται σήμερα ο Πρύτανης; Εκλέγεται σαν να είναι ένας Βουλευτής ή ένας Δήμαρχος. Δηλαδή, η δημοκρατία είναι η συνιστώσα, η οποία κυριαρχεί στην εκλογή του. Πώς εκλέγεται, όμως, ένας τακτικός Καθηγητής, ένας Καθηγητής; Εκλέγεται από ένα πολύ πιο κλειστό σώμα με βάση κυρίως τη συνιστώσα της αξιοκρατίας. Εκεί στηριζόμαστε στο φάκελό του, στο τι έχει κάνει και έτσι γίνεται η κρίση. Τι είναι ο Πρύτανης; Ο Πρύτανης είναι κάτι ανάμεσα στα δύο. Επομένως, ο Πρύτανης θα πρέπει να εκλεγεί από μια διαδικασία, η οποία να έχει όχι μόνο τη δημοκρατική συνιστώσα, αλλά και την αξιοκρατική συνιστώσα.
Νομίζω ότι σε αυτό το σημείο έρχεται να απαντήσει ο καινούργιος νόμος, ο οποίος μετά από 30 χρόνια ανατρέπει αυτό που υπήρχε, που καθιερώθηκε το 1982. Ενδιαμέσως, βέβαια, υπήρξαν πολύ μεγάλες προσπάθειες. Ο νόμος του 1992 που κατέθεσε ο κ. Σουφλιάς ή ο νόμος της κυρίας Γιαννάκου προσπαθούσαν να διορθώσουν ατέλειες και στρεβλώσεις που είχε ο νόμος πλαίσιο. Σήμερα, όμως, επιχειρείται μια αλλαγή, η οποία είναι πολύ πιο ριζική. Επομένως, με αυτό το παράδειγμα θα ήθελα κάπως να αφήσω την εκλογή του Πρύτανη. Αυτό το οποίο επιδιώκεται σήμερα είναι ο Πρύτανης να εκλέγεται έμμεσα, δηλαδή, πρώτα να εκλέγεται ένα συλλογικό όργανο. Επομένως, το ανώτατο όργανο στα Πανεπιστήμια, σύμφωνα με το νέο νόμο, δεν θα είναι ατομικό, δεν θα είναι μονοπρόσωπο, αλλά θα είναι συλλογικό, θα είναι το Συμβούλιο. Το Συμβούλιο έχει τα χαρακτηριστικά ότι διευρύνει, κατά την άποψή μου, την έννοια της αυτοδιοίκησης προς το εξωτερικό περιβάλλον.
Δηλαδή, δεν είναι μόνο οι πανεπιστημιακοί οι οποίοι κυβερνούν το πανεπιστήμιο, αλλά αυτή είναι βάση προφανώς, αυτοί εκλέγονται από την κοινότητα. Αλλά, αυτοί όμως εκλεγούν με τη σειρά τους, με πολύ αυστηρές διαδικασίες, νομίζω με τα τρία ή τέσσερα πέμπτα, εκλεγούν τα εξωτερικά μέλη. Το στοίχημα, κατά την άποψή μου, το οποίο έχω πει αρκετές φορές στο Υπουργείο, είναι η ποιότητα των εξωτερικών μελών. Εάν κανείς εξασφαλίσει υψηλή ποιότητα στα εξωτερικά μέλη, τότε θα έχει ένα συλλογικό όργανο το οποίο, κατά την άποψή μου, θα πρέπει να είναι κυρίως εποπτικό και ελεγκτικό. Είναι στο κείμενο που διαβάζω, εκτός από μία, δύο βασικές αρμοδιότητες όπως είναι η εκλογή του πρύτανη και τον κοσμητόρων. Κατά βάση, οι αρμοδιότητες που διαβάζω είναι όντως εποπτικές και ελεγκτικές. Επομένως, αυτή είναι η κύρια διαφορά. Πηγαίνουμε από το ατομικό όργανο, από το μονοπρόσωπο στο συλλογικό. Στη συνέχεια, οι πρυτάνεις και οι κοσμήτορες εκλέγονται από μια διαδικασία που συνδυάζει την αξιοκρατική συνιστώσα, την ανοιχτότητα και τη δημοκρατία σε μια ισορροπία που κανείς μπορεί να έχει διαφορετικές απόψεις. Για παράδειγμα, εγώ έχω προτείνει εναλλακτικά θα μπορούσε το συμβούλιο να προτείνει τους δύο πρώτους και να έχουμε τελική εκλογή από το σώμα. Αυτό το οποίο βλέπω να γίνεται είναι κάτι αντίστοιχο. Δηλαδή, είδα ότι στην τελευταία αλλαγή του κειμένου εκλέγεται, εκτός από το συμβούλιο, μια επιτροπή πενταμελής από καθηγητές από όλα τα τμήματα, η οποία επίσης εμπλέκεται στην εκλογή του Πρύτανη. Επομένως, τώρα είναι ένα θέμα που κανείς πρέπει να ισορροπήσει.
Στα θετικά του νέο κείμενου, διότι δεν έχω πολύ χρόνο, του νέου νομοσχεδίου, θα έλεγα τη μετατόπιση της διοικητικής λειτουργίας από το τμήμα στη σχολή, με προφανή, αν θέλετε, διοικητικά αποτελέσματα. Είναι άλλο να έχει κανείς κατακερματισμένες γραμματείες σε μικρές μονάδες και άλλο να έχει πολύ μεγαλύτερες στη σχολή. Η ίδρυση της σχολής μεταπτυχιακών σπουδών, η αυστηροποίηση των διατάξεων για την ακαδημαϊκή εξέλιξη η οποία γίνεται πολύ ανοιχτή ποια, ακόμα και για τα διδακτορικά διπλώματα. Επίσης, στα θετικά βλέπω την τακτοποίηση αυτού που συμβαίνει σήμερα με τους φοιτητές, ότι οι φοιτητές με συγκεκριμένο τρόπο μπορεί να σπουδάζουν. Η αντικατάσταση των γραπτών συγγραμμάτων από ηλεκτρονικά. Εγώ προσωπικά, την τελευταία πενταετία, έχω ένα σύγγραμμα το οποίο έχω βγάλει στο διαδίκτυο και μπορεί να διαβάζουν, όχι μόνο οι φοιτητές μου, αλλά και όλοι οι άλλοι. Νομίζω ότι ζυγίζοντας κανείς τα αρνητικά ενός κειμένου, που αναπόφευκτα θα υπάρχουν, κάθε ανθρώπινο κατασκεύασμα έχει και αρνητικά σημεία με τα θετικά. Θα ήθελα να πω ότι κλίνω υπέρ των θετικών και γι' αυτό υποστηρίζω αυτό το νομοσχέδιο. Σας ευχαριστώ.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστούμε, κύριε Λυκουργιώτη. Ήσασταν ακριβέστατος στο χρόνο. Το λόγο έχει ο κ. Δημήτρης Λουκάς.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΛΟΥΚΑΣ (Πρόεδρος Ένωσης Ελλήνων Ερευνητών): Κυρία πρόεδρε, κ. Υπουργέ, κυρίες και κύριοι βουλευτές. Ακολουθώντας τη συμβουλή της Προέδρου, να ξεκινήσω καταρχήν από τα θετικά.
Η κοινότητα μας θεωρεί ιδιαίτερα θετική ενέργεια την ένταξη του ερευνητικού ιστού του της ΓΕΓΕΤ στο Υπουργείο Παιδείας. Το θεωρούμε ως μια έμπρακτη αναγνώριση της συμπληρωματικότητας της εκπαιδευτικής και ερευνητικής διαδικασίας. Επίσης, θεωρήσαμε ως θετικό στοιχείο την αναφορά στον ενιαίο χώρο παιδείας, εκπαίδευσης και έρευνας. Αλλά, ως εδώ τελειώνουν τα καλά.
Οφείλω να σας ενημερώσω ότι σε ότι αφορά τις κατ’ άρθρων παρατηρήσεις μας, έχουμε καταθέσει ένα οκτασέλιδο κείμενο το οποίο συνοδεύεται από ένα κείμενο 4 σελίδων, όπου εκεί εκτιμούμε, κατά ένα αρκετά συγκροτημένο τρόπο, αναλύουμε το πώς η κοινότητα μας εννοεί τη συγκρότηση του ενιαίου χώρου παιδείας και έρευνας.
Θα ξεκινήσουμε μια γενική παρατήρηση στο νομοσχέδιο η οποία αφορά το γεγονός ότι έχουμε ένα σχέδιο νόμου, το οποίο προσπαθεί να συγκροτήσει ένα εκπαιδευτικό σύστημα σε τρεις κύκλους όπου ο πρώτος έχει κατεξοχήν εκπαιδευτική αποστολή. Ο δεύτερος κύκλος των μεταπτυχιακών είναι προερευνητικός κύκλος. Ο τρίτος κύκλος, ο διδακτορικός, είναι κατεξοχήν ερευνητικός. Με αυτή την έννοια, θα μπορούσε κανείς να θεωρήσει ως παράξενο το ότι δεν υπάρχει στο τίτλο του νομοσχεδίου ο όρος έρευνα. Παρόλα αυτά, κατανοούμε την ιστορική σημασία του όρου ΑΕΙ, όπως κατανοούμε, επίσης, ότι για ιστορικούς λόγους δεν υπάρχει όρος έρευνα στην ονομασία του Υπουργείου. Τούτο, όμως, αδυνατούμε να το κατανοήσουμε στην ονομασία της ΑΔΙΠ. Δυσκολευόμαστε να κατανοήσουμε ότι η ΑΔΙΠ θα επιτελέσει μόνο ρόλο πιστοποίησης της εκπαίδευσης σε ένα νομοσχέδιο, όπου στο πλείστο των διατυπώσεων υπάρχει ο όρος έρευνα. Θεωρούμε ότι το έργο που θα κληθεί να επιτελέσει δεν θα είναι πλήρες. Με αυτή την έννοια, εμείς προτείνουμε την πρόσθεση του όρου έρευνας. Προτείνουμε την αύξηση του αριθμού ερευνητών σε τρεις και προτείνουμε επίσης, με ένα ακροτελεύτιο παράγραφο, την ένταξη του ερευνητικού συστήματος της ΓΕΓΕΤ σε ότι αφορά την πιστοποίηση του, με λεπτομέρειες που θα καθοριστούν αργότερα στο σχέδιο νόμου για την έρευνα, στο ενιαίο αυτό σύστημα το οποίο θα μας δώσει τη δυνατότητα μιας πιο παραγωγικής μείξης αυτών των φορέων.
Σε ότι αφορά τώρα τα ζητήματα που μας αφορούν, τα οποία συνήθως χαρακτηρίζουμε ως διεπιφάνεια των δύο χωρών. Ο δεύτερος κύκλος σπουδών, σε ότι μας αφορά, προσδιορίζεται λίγο πολύ με το άρθρο 42, ο οποίος δίνει δυνατότητα συνεργασιών μεταξύ των πανεπιστημίων και των ερευνητικών κέντρων. Δυστυχώς, όμως, το άρθρο 11 αποκλείει από κάθε θέση ευθύνης τους ερευνητές. Έτσι, ο πυρήνας του άρθρου 42 διαλύεται σε μια ετεροβαρή συνεργασία, στην οποία τα ερευνητικά κέντρα καλούνται να επιτελέσουν επικουρικό έργο. Η τροπολογία που απαιτείται δεν είναι πολύ μεγάλη. Προτείνουμε μια σχετική αναδιατύπωση, ούτως ώστε να αποκατασταθεί η πρέπουσα ισορροπία.
Τρίτος κύκλος σπουδών, τα διδακτορικά. Υπενθυμίζω ότι το ερευνητικό σύστημα της χώρας με τις αδυναμίες του, τα κακά του, τα στραβά του, τις εστίες αριστείας βεβαίως, είναι να δυναμικό σύστημα. Ενδεικτικά αναφέρω ότι στο Δημόκριτο έχουν εκπονηθεί 280 διδακτορικές διατριβές τα τελευταία δέκα χρόνια. Στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών, περί τις 120. Στο Αθηνά, 25 τα τελευταία πέντε χρόνια και πάει λέγοντας. Και όμως, κανείς από τους ερευνητές δεν έχει τον τίτλο του κύριου επιβλέποντος σε εργασία, η οποία γίνεται στο εργαστήριο του, υπό τη δική του ευθύνη. Κατανοούμε, επίσης, την ιστορική αιτία και να την αποδεχθούμε, της ύπαρξης υπευθύνων από τα πανεπιστήμια. Αλλά, παρακαλούμε να γίνει η σχετική αλλαγή και όπου υπεύθυνος είναι ο ερευνητής, να είναι ο κύριος επιβλέπων, βεβαίως με συνεπιβλέποντα υπεύθυνο από το πανεπιστήμιο από το οποίο θα δοθεί ο τίτλος σπουδών.
Συνεργασία ερευνητικών κέντρων και πανεπιστημίων. Δεν είναι μόνο η εκπαιδευτική διαδικασία. Υπάρχει ένα μεγάλο πλήθος υποδομών, το οποίο είναι διάσπαρτο στη χώρα, στα πανεπιστήμια και στα ερευνητικά κέντρα και το οποίο δεν αξιοποιείται όπως θα έπρεπε. Προτείνουμε, λοιπόν, τη προσθήκη στο άρθρο 42, ενός πρόσθετου άρθρου το οποίο θα δίνει τη δυνατότητα δημιουργίας ερευνητικών δικτύων, προκειμένου να επιτύχουμε ορθολογική διαχείριση των εθνικών ερευνητικών υποδομών. Ξέρω, θα μου αντιτείνουν ότι αυτό μπορεί να πάρει στο νομοσχέδιο για την έρευνα. Θα επανέλθω σε αυτό και θα επιχειρηματολογήσω αμέσως πιο κάτω.
Κινητικότητα μεταξύ πανεπιστημίων και ερευνητικών κέντρων. Δυστυχώς, το σχέδιο νόμου δεν προνοεί για αυξημένη κινητικότητα μεταξύ των δύο χώρων. Δεν προβλέπει συγκεκριμένες ρυθμίσεις για ερευνητές, καθηγητές, αλλά το εντάσσει σε γενικές πρόνοιες του νόμου. Ούτε προβλέπει αντίστοιχη δυνατότητα των καθηγητών να είναι συνεργαζόμενοι στα ερευνητικά κέντρα. Αφήνει εκτός τη δημιουργία κοινών ερευνητικών ομάδων μεταξύ Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι.. Επιτρέπει όμως μια κατάσταση της συνέχισης της παρούσας κατάστασης, κατά την οποία η μόνη κινητικότητα που παρατηρείται είναι η παρουσία πρωτοβάθμιων καθηγητών ως διευθυντών των ερευνητικών κέντρων. Το δε άρθρο 24, δεν τους θέτει καν σε αναστολή καθηκόντων, λες και η διεύθυνση ενός ερευνητικού ινστιτούτου με ερευνητικό προσωπικό 50 και 60 άτομα είναι πάρεργο.
Όσον αφορά τα εκλεκτορικά σώματα, υπάρχει η θετική κίνηση να ενταχθούν στο σώμα των εκλεκτόρων και οι ερευνητές. Όμως, η παράγραφος 1 του άρθρου 19 αναφέρει με σαφήνεια ότι οι εκλέκτορες είναι καθηγητές, συνεπώς πρέπει να γίνει μια σχετική αναδιατύπωση, διότι μπορεί να είναι κάποιος στο (…….) αλλά να είναι καθηγητής.
Θα ήθελα τώρα να κάνω μια γενική παρατήρηση που αφορά το εξής: Πυρήνας του δημοκρατικού μας πολιτεύματος είναι οι νόμοι, είναι πολύ σημαντικό όμως, ιδίως οι νόμοι που θα επικαλεστούν την έμπνευση των ανθρώπων που τους εφαρμόζουν να δουν εάν αυτό το επιτυγχάνουν. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο στοίχημα και για την ίδια την πολιτεία, αλλά και για τους πολίτες. Σας υπενθυμίζω ότι έχουμε νόμους οι οποίοι δεν ήταν και οι χειρότεροι, όπως ο νόμος για την έρευνα, ο νόμος της κυρίας Γιαννάκου, οι οποίοι δεν έχουν εφαρμοστεί στην πράξη, καθένας για διάφορους λόγους. Κλείνω, λέγοντας ότι εμείς καταθέσαμε στην Επιτροπή το σύνολο των προτάσεων που στείλαμε στην κυρία Υπουργό από τον Δεκέμβριο του 2010 και οι οποίες θεωρούμε ότι δεν ελήφθησαν σοβαρά υπόψη. Τις καταθέσαμε με υψηλό αίσθημα ευθύνης, διότι θεωρήσαμε ότι η αρχική κίνηση της κυβέρνησης να μας εντάξει στο Υπουργείο, θα είχε συνέχεια. Καταθέσαμε όμως και σήμερα και κείμενο συγκεκριμένων τροπολογιών, αλλά δυστυχώς διαψευστήκαμε. Το παρόν σχέδιο νόμου είναι κατώτερο του αναμενόμενου, διότι δεν απαντά στις ανάγκες της εποχής, δηλαδή δεν περιλαμβάνει μια ισχυρή δέσμη ρυθμίσεων για τον ενιαίο χώρο εκπαίδευσης και έρευνας. Οι πρόνοιες του νόμου, όπως σχηματικά τις σκιαγράφησα, δείχνουν ότι το ερευνητικό σύστημα κινδυνεύει να τεθεί θεσμικά ή υπό την επιτροπεία μιας μικρής ομάδας υψηλόβαθμων πανεπιστημιακών ως απλώς επικουρικό του ερευνητικού τους έργου στα Α.Ε.Ι.. Αυτό, αποτελεί κακή παρακαταθήκη για την επερχόμενη συζήτηση που αφορά το νέο θεσμικό πλαίσιο για την έρευνα και την αναδιάρθρωση του ερευνητικού ιστού. Ολοκληρώνω, λέγοντας ότι η κοινότητα μας απαιτεί την άρση αυτής της ασυμμετρίας και την καθιέρωση σχέσεων λειτουργικής ισοτιμίας μεταξύ των δύο συστημάτων. Ευχαριστώ.
ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η Υπουργός.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Θα ήθελα να υπενθυμίσω στον κ. Λουκά ότι είναι σε εξέλιξη οι διαδικασίες για τον νόμο που αφορά τον ενιαίο χώρο της έρευνας. Το ΕΣΕΤ έχει την ευθύνη των προτάσεων, υπήρξε διαβούλευση επί ένα χρόνο σε τέσσερις πόλεις της χώρας και έχουμε τον πρώτο κύκλο των αποτελεσμάτων και είναι ένας άλλος νόμος. Θα ήταν ευχής έργον, εάν μπορούσαμε να τα φέρουμε και τα δύο, εγώ όμως, ανθρωπίνως δεν μπορούσα να καταφέρω σε αυτό το χρόνο να έχω και τα δύο αυτά θεσμικά πλαίσια. Όμως, η έρευνα και η απόλυτη ένταξη της, αλλά και η ενοποίηση της και όλα τα σύγχρονα και νέα πράγματα που χρειαζόμαστε και έχουν συζητηθεί και θα έρθουν. Σε αυτό το νομοσχέδιο, αφορούν τη σχέση των ερευνητικών κέντρων, όπως την αποτυπώσατε και των ερευνητών με την τριτοβάθμια εκπαίδευση, αλλά δεν μπορούμε να κρίνουμε ότι το νομοσχέδιο απαντά στα θέματα της έρευνας, γιατί δεν το κάνει.
ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν είναι καλό να προκαταβάλουμε νομοθετικές προσπάθειες, οι οποίες πρόκειται να γίνουν στον επόμενο χρόνο.
Το λόγο έχει ο κ. Πολυζωγόπουλος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΟΛΥΖΩΓΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος ΟΚΕ): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Θα ήθελα να καταθέσω διάφορες σκέψεις και προτάσεις, γύρω από το μείζονος εθνικής σημασίας θέμα της λειτουργίας των πανεπιστημίων και του εκπαιδευτικού συστήματος. Έχουμε προσπαθήσει εδώ και αρκετά χρόνια να συμβάλουμε σε μια λογική που υποστηρίζει ότι πρέπει να υπάρχει εθνική συνεννόηση και συναίνεση σε πολύ μεγάλο βαθμό γύρω από το θέματα της παιδείας. Επομένως, σπεύδω εξαρχής να πω ότι επειδή και εγώ παρακολουθώ τις εξελίξεις, θα έπρεπε να πέσουν λίγο οι τόνοι, γιατί δεν περνάμε και τις καλύτερες μέρες μας. Άκουσα προηγουμένως ότι υπάρχει διαρροή επιστημονικού προσωπικού από τα πανεπιστήμια, εγώ όμως θα σας πω ότι υπάρχει κλίμα κύματος μετανάστευσης όλου του αναβαθμισμένου ή μεγάλου τμήματος του δυναμικού της χώρας μας, λόγω της μεγάλης κρίσης που διαπερνά την οικονομία, την κοινωνία και φυσικά ανακόπτει την προοπτική μας. Δεν φιλοδοξώ να νουθετήσω κανέναν, αλλά κάνω έκκληση, όπως ακριβώς την εισπράττω από την αγωνία που συναντά κανείς μέσα στην παραγωγική διαδικασία, στην επαγγελματική λειτουργία και φυσικά στην κοινωνική δραστηριότητα. Η Επιτροπή μας, δεν είναι πανεπιστήμιο, αφού δεν έχουμε πανεπιστημιακή εκπροσώπηση - με τη στενή έννοια - όμως έχουμε την συμμετοχή όλων των εκπροσώπων της παραγωγικής, επαγγελματικής και κοινωνικής δραστηριότητας της χώρας μας. Μετά τη μελέτη και τις προτάσεις που έκανε η Επιτροπή μας, τις οποίες έχετε στα χέρια σας, βλέπουμε το θέμα και από μια άλλη οπτική. Βεβαίως, λαμβάνουμε υπόψη αυτά που λέγονται από τους πανεπιστημιακούς δασκάλους, όμως σπεύδω να πω ότι δεν μπορεί να είναι η μονοδιάστατη αλήθεια, διότι τα πανεπιστήμιά μας ανήκουν κατά κύριο λόγο στην ελληνική κοινωνία, στον ελληνικό λαό και ο κάθε οικογενειάρχης που προσδοκά να μπει το παιδί του εκεί, θέλει αύριο το πρωί να βρει θέση στην παραγωγική διαδικασία και σε μια αναβαθμισμένη κοινωνία. Επομένως, θα πρέπει να δούμε τα πράγματα και από αυτή την οπτική, πέρα από το τι γίνεται στο εσωτερικό των πανεπιστημίων.
Δεύτερον, επειδή άκουσα και διάβασα διάφορα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη χρηματοδότηση, θεωρούμε ότι είναι απολύτως απαραίτητο να υπάρχει η ανεξάρτητη αρχή χρηματοδότησης, η οποία με κριτήρια αντικειμενικά, με διαφάνεια και αξιολόγηση όλων των προτάσεων, θα πρέπει να έχει την ευθύνη για τη χρηματοδότηση. Τρίτον, όσον αφορά τη διοίκηση, θεωρούμε ότι ορθώς αλλάζει ο τρόπος διοίκησης των πανεπιστημίων. Η θεσμοθέτηση που γίνεται είναι σωστή και πρέπει να προσεχτούν οι γραμμές και η ισορροπία που πρέπει να υπάρχει, έτσι ώστε να παράγεται συνολικό αποτέλεσμα και να μην παρουσιαστούν προβλήματα και τριβές κατά τη λειτουργία. Όμως, το θέμα της διοίκησης οριοθετείται σωστά.
Επίσης, στα ζητήματα της αξιολόγησης βλέπουμε ότι επιτέλους μπαίνουν θέματα που έχουν να κάνουμε σοβαρή αντιμετώπιση αυτού του μείζονος ζητήματος και πρέπει να υποστηριχθούν οι αλλαγές που γίνονται. Όσον αφορά θέματα που έχουν να κάνουν με την επιμέρους λειτουργία, όπως για παράδειγμα με τον περιορισμό του ρόλου των πανεπιστημιακών τμημάτων. Η θέση μας είναι ότι θα πρέπει να αποσυνδεθεί το τμήμα από τη μονοσήμαντη σχέση του με ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα σπουδών. Πολλά τμήματα που δημιουργήθηκαν τα τελευταία χρόνια στα ελληνικά πανεπιστήμια αποτελούν στην πραγματικότητα προγράμματα σπουδών. Το νέο θεσμικό πλαίσιο θα πρέπει να επιτρέπει και να ενθαρρύνει διεπιστημονικές και διατμηματικές συνεργασίες. Θετικά κρίνεται από την πλευρά μας και η προσπάθεια για περιορισμό της χαλάρωσης των σπουδών, με την εισαγωγή της μερικής φοίτησης για εργαζόμενους και τον περιορισμό των πολλαπλών εξετάσεων.
Θεωρούμε, ότι ο δραστικός περιορισμός των πολυάριθμων εξεταστικών περιόδων και η εισαγωγή των απαιτούμενων, όπως για παράδειγμα είναι οι χαριστικές, οι εμβόλιμες ή και άλλες που λειτουργούν, η εισαγωγή προαπαιτούμενων και η λογική αλληλουχία των μαθημάτων, είναι απαραίτητες προϋποθέσεις για τη βελτίωση της ποιότητας των σπουδών. Ακόμη, αυτό που προβλέπεται από το νομοσχέδιο για τη δια βίου εκπαίδευση στα ΑΕΙ, πιστεύουμε, ότι θα συμβάλει τόσο στην βελτίωση της ποιότητάς της όσο και στην καλύτερη κατάρτιση των επαγγελματιών. Η προβλεπόμενη δυνατότητα ευελιξίας στην οργάνωση προγραμμάτων σπουδών, προσφέρει δυνατότητες μεγαλύτερης προσαρμοστικότητας στις ανάγκες της ελληνικής κοινωνίας και της αγοράς εργασίας.
Τέλος, θέλω να πω, ότι κρίνουμε θετικά τη δυνατότητα αναδιάταξης των σχολών, μετά από μελέτη φυσικά, και τον περιορισμό της αλόγιστης επέκτασής τους. Είναι σαφές, ότι η πληθώρα και η γεωγραφική διασπορά των πανεπιστημιακών μονάδων σε περισσότερες από 60 πόλεις στη χώρα με γνώμονα την ενδεχόμενη συμβολή τους στην τοπική ανάπτυξη, έχει αποδειχθεί προβληματική ως προς την αποδοτική λειτουργία τους και την ποιότητα των παρεχομένων σπουδών. Επίσης, και αυτό δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητο, ένα τέτοιο μοντέλο είναι αδύνατον να υποστηριχθεί πλέον οικονομικά, ιδιαίτερα κάτω από την παρούσα οικονομική κρίση όπου έχει επιφέρει αποτέλεσμα περικοπής τμήματος συντάξεων φτωχών συνταξιούχων, άρα θα πρέπει να δούμε το πώς οι πόροι αξιοποιούνται αποτελεσματικά και δεν υπάρχει σπατάλη πόρων με αμφισβήτηση της αποτελεσματικότητας τους.
Τέλος, πιστεύουμε ακράδαντα και με αυτό ξεκινούμε την θεώρηση που κάνουμε, ότι τα πανεπιστήμια δεν είναι για τα πανεπιστήμια, είναι για την κοινωνία, είναι για την παραγωγική διαδικασία, είναι για την ανάπτυξη, είναι για την προοπτική της χώρας, είναι για τον πολιτισμό, είναι για όλους τους τομείς που συνθέτουν τον Έλληνα, ως εκ τούτου, είναι υπόθεση συνολικά της ελληνικής κοινωνίας και όχι μόνο της πανεπιστημιακής κοινότητας. Ευχαριστώ.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής) : Ευχαριστώ, κύριε Πολυζωγόπουλε. Καλέσαμε μόνο την ΟΚΕ, δεν μπορούσαμε κυρίες και κύριοι Βουλευτές, όπως συμφωνήσαμε και χθες, καλό θα ήταν να είχαμε και την αυτοδιοίκηση, τους εργαζόμενους και τους φορείς παραγωγής. Ας πούμε ότι αυτό θα γίνει όταν ξεκινήσει η εφαρμογή του νόμου.
Θα παρακαλούσα τώρα τον κύριο Φραγκίσκο Βορτελίνο, Πρόεδρο της Ομοσπονδίας του Διοικητικού Προσωπικού Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης. Αντ’ αυτού (λόγω ασθενείας) το λόγο θα πάρει ο κύριος Σάββας Παπαδόπουλος, Γενικός Γραμματέας της ΟΔΠΤΕ.
ΣΑΒΒΑΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Γενικός Γραμματέας της ΟΔΠΤΕ): Κυρία Πρόεδρε, ευχαριστούμε για την πρόσκληση και για την ευκαιρία που μας δίνεται να εκφράσουμε τις θέσεις της Ομοσπονδίας μας, αναφορικά με το σχέδιο νόμου το οποίο συζητάμε σήμερα εδώ. Η Ομοσπονδία μας αριθμεί 15.000 μέλη. Κυρία Υπουργέ, κύριοι Βουλευτές, είναι κοινή παραδοχή για την ανάγκη ριζικών μεταρρυθμίσεων στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και η σημερινή συζήτηση για το σχέδιο νόμου, είναι μια μεγάλη ευκαιρία που χάνεται για να τεθούν τα θεμέλια ενός δημόσιου, δωρεάν, ανοικτού δημοκρατικού πανεπιστημίου και ΤΕΙ, προσανατολισμένου στις σύγχρονες ανάγκες και απαλλαγμένο από τις γνωστές παθογένειες και στρεβλώσεις που το ταλανίζουν. Το σχέδιο νόμου προβλέπει σαρωτικές αλλαγές που υπονομεύουν καίρια την αυτοτέλεια και το αυτοδιοίκητο των Ιδρυμάτων, καταργεί τη δημόσια δωρεάν εκπαίδευση και τα εντάσσει σε ένα πλαίσιο λειτουργίας, το οποίο αντιγράφει διεθνή μοντέλα, κατά βάση, θετικών Ιδρυμάτων. Μέσα από τις ρυθμίσεις που προωθούνται καταλύεται η συνταγματικά κατοχυρωμένη αυτοδιοίκηση των Ιδρυμάτων και θεσπίζεται ένα δαιδαλώδες μοντέλο διοίκησης, ένα μίγμα εκλεγμένων και διορισμένων το οποίο στερείται δημοκρατικής νομιμοποίησης. Δεν υπάρχουν εγγυήσεις για τη διασφάλιση της δημόσιας χρηματοδότησης, η οποία συνδέεται με τα επιτεύγματα και την απόδοση των Ιδρυμάτων και εξαρτάται από τις χορηγίες και τις επιχειρηματικές χρηματοδοτήσεις. Υποβαθμίζει αυτό καθαυτό το αγαθό της παιδείας, συνδέοντας στενά την εκπαίδευση με την κατάρτιση, εισάγοντας ταχύρυθμα προγράμματα σπουδών αμφίβολης ποιότητας και επαγγελματικής επάρκειας, αναφερόμαστε στις τριετείς σπουδές, στους κύκλους σπουδών ενός- δύο ετών με αντίστοιχους διαβαθμισμένους τίτλους σπουδών, κατακερματισμένα πτυχία δηλαδή και Ιδρύματα δύο ταχυτήτων.
Η συρρίκνωση των δημοκρατικών διαδικασιών με τη μεταφορά εξουσιών και αρμοδιοτήτων σε ένα ολιγομελές όργανο, όπως είναι αυτό το Συμβούλιο Διοίκησης, και η αποδυνάμωση των αιρετών συλλογικών οργάνων, όπως η Σύγκλητος, ενισχύει την αδιαφάνεια και ενθαρρύνει τη συναλλαγή με εξωπανεπιστημιακά ιδιωτικά κέντρα συμφερόντων. Τεράστιο προβληματισμό γεννάει η δημιουργία ενός νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου, δίκην Δούρειου Ίππου, και η εκχώρηση σε αυτόν κρίσιμων αρμοδιοτήτων, όπως είναι η έρευνα, η περιουσία Ιδρυμάτων κλπ, οι οποίες αναπόδραστα οδηγούν στον απόλυτο έλεγχο των υπηρεσιών, στον απόλυτο έλεγχο των Ιδρυμάτων, στην ιδιωτικοποίηση (αναφέρεται στο άρθρο 59 παρ.6 του σχεδίου νόμου), γίνεται λόγος για διαδικασία προσφοράς από την πλευρά του νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου, προσφοράς εκπαιδευτικών, κοινωνικών και ερευνητικών υπηρεσιών και διοργάνωση προγραμμάτων επαγγελματικής κατάρτισης και δια βίου μάθησης. Δεν αποσαφηνίζεται το εύρος και τα κριτήρια των συγχωνεύσεων, καθώς επίσης και η αντιμετώπιση των προβλημάτων που αυτές γεννούν για τους εργαζόμενους συναδέλφους, στα υπό κατάργηση ή συγχώνευση Ιδρύματα. Επί του θέματος αυτού, αν και η θέση μας είναι, ότι επιβάλλεται ένας εξορθολογισμός και μείωση του αριθμού των Ιδρυμάτων, αναφερόμαστε σε πολύ μικρά και νεότευκτα Ιδρύματα της περιφέρειας, οι όποιες αποφάσεις ληφθούν πρέπει να είναι προϊόν ενός διαλόγου με τους φορείς της πανεπιστημιακής κοινότητας, με σαφή και καθορισμένα ακαδημαϊκά και εργασιακά κριτήρια. Η ασάφεια των αναφορών στο θέμα του ασύλου, προδίδει τη βούληση για κατάργηση της νομικής υπόστασης του. Ως επισήμανση, τίθεται ένα ζήτημα όπως είναι αυτό του αποκλεισμού έξω από τις διαδικασίες και τις αποφάσεις του διοικητικού προσωπικού, το οποίο δεν εκπροσωπείται σε όργανα διοίκησης, όπως είναι αυτό του Συμβουλίου Διοίκησης. Κάνουμε λόγο για επισήμανση, με την έννοια ότι παρέλκει το ζήτημα της εκπροσώπησης μας μπροστά σε αυτό το παράδοξο από κάθε άποψη σύστημα διοίκησης, με τη θεσμοθέτηση του Συμβουλίου Διοίκησης με αυτή τη σύνθεση και τη διαδικασία εκλογής και της σύστασης του νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου.
Θα ήθελα να αναφερθώ σε κάποια θέματα που άπτονται της υπόστασης και της θέσης του διοικητικού προσωπικού μέσα στα Ιδρύματα. Στις μεταβατικές διατάξεις του σχεδίου νόμου, στις αρχικές μεταβατικές διατάξεις που είχαν δοθεί στη δημοσιότητα, υπήρχε η πρόβλεψη και διατυπώνονταν με τρόπο ρητό, ότι οι υπηρετούντες κατά τη δημοσίευση του παρόντος σε θέσεις διοικητικού προσωπικού με σχέση εργασίας δημοσίου ή ιδιωτικού δικαίου των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ, διατηρούν τη θέση τους στο Ίδρυμα με το νομικό καθεστώς που υπηρετούν και μετά την έναρξη ισχύς του παρόντος νόμου. Η συγκεκριμένη διάταξη, μεταβατική, έχει αποσυρθεί. Επίσης, αντίστοιχη διάταξη μεταβατική έκανε λόγο, η οποία έχει αποσυρθεί επίσης, έλεγε ότι σε περίπτωση συγχώνευσης Ιδρυμάτων, ένταξης σχολών κλπ οι θέσεις όλων των διοικητικών υπαλλήλων με σχέση εργασίας δημοσίου ή ιδιωτικού δικαίου μεταφέρονται στο ενιαίο Ίδρυμα. Επίσης δεν υπάρχει μέσα στις μεταβατικές διατάξεις και δεν αναφέρεται ρητά μέσα στα άρθρα του σχεδίου νόμου ότι διασφαλίζεται το νομικό καθεστώς της εργασιακής σχέσης των εργαζομένων. Υπάρχει ένα άλλο θέμα, το οποίο έχει να κάνει με τη δυνατότητα μετατροπής της θέσης των διοικητικών υπαλλήλων σε θέσεις ΕΕΠ ή ΕΔΙΠ, εφόσον έχουν τις προϋποθέσεις, κάτι εξάλλου που προβλέπεται στις τωρινές μεταβατικές διατάξεις του σχεδίου νόμου για τους κλάδους ΕΔΙΠ 1 και 2 καθώς και του κλάδου του ΕΤΕΠ.
Μια πρόταση που θα είχαμε να κάνουμε επίσης, αφορά στα κριτήρια για την κατάληψη της θέσης του γραμματέα στα ιδρύματα. Θεωρούμε ότι τα κριτήρια για την κατάληψη της θέσης του στα ιδρύματα πρέπει να είναι να περάσει στην αρμοδιότητα και στην επεξεργασία των ιδρυμάτων, μπορεί να γίνει αντικείμενο επεξεργασίας των ίδιων των ιδρυμάτων, δηλαδή και να προσδιοριστούν μέσα από τους οργανισμούς.
Διαφωνούμε με τον πυρήνα και τη φιλοσοφία του σχεδίου νόμου, διότι, κατατείνει στην κατάργηση της λειτουργίας των Α.Ε.Ι. – Τ.Ε.Ι. ως δημόσια ιδρύματα με την πλήρη έννοια του όρου και τα καθιστά ως προς τη λειτουργία τους ανώνυμες εταιρείες, διότι, θα λειτουργούν με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια και θα είναι προσανατολισμένα στις ανάγκες της αγοράς. Αυτό προκύπτει εξάλλου, από την ώθηση που δίνει ο νόμος στα ιδρύματα να αναζητούν κονδύλια στον επιχειρηματικό κόσμο. Στην κατεύθυνση αυτή, το μείζον ζήτημα της υποχρηματοδότησης και η αναζήτηση αυτών των κονδυλίων από την αγορά συνεπάγονται δεσμεύσεις, οι οποίες πραγματικά θα είναι κάθε άλλο παρά για τα συμφέροντα του ίδιου ιδρύματος.
Εν κατακλείδι, η θέση μας σε είναι ότι είμαστε αντίθετοι με το σχέδιο νόμου και δράττομαι της ευκαιρίας κυρία Υπουργέ, να υποβάλω διά ζώσης το αίτημά μας, το οποίο έχει υποβληθεί πολλές φορές μέχρι τώρα σε όλη τη θητεία σας, να μας δεχθείτε ως ομοσπονδία. Εκπροσωπούμε 15.000 εργαζόμενους. Δεν κατέστη εφικτή, δεν έχει απαντηθεί καν το αίτημά μας μέχρι τώρα. Δράττομαι της ευκαιρίας λοιπόν και σας ζητάω μια συνάντηση.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Η ελευθερία του λόγου και η ελεύθερη διακίνηση των ιδεών δεν διακονείται μόνο στα πανεπιστήμια, αλλά πρωτίστως μέσα στη Βουλή. Μπορείτε να κάνετε οποιαδήποτε κριτική στο νομοσχέδιο, άλλωστε είναι προς συζήτηση, αλλά προσωπικά ενοχλούμε όταν γίνεται δίκη προθέσεων και πρόβλεψη για το τι ακριβώς τι θα συμβεί και ότι θα πέσουν όλα τα κακά και τα δεινά της χώρας από την δική μας ψήφιση.
Το λόγο έχει ο κ. Ντουντουνάκης.
ΜΑΝΩΛΗΣ ΝΤΟΥΝΤΟΥΝΑΚΗΣ (Πρόεδρος Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Συλλόγων Ειδικού και Εργαστηριακού Διδακτικού Προσωπικού Α.Ε.Ι. (Π.Ο.Σ.Ε.Ε.Δ.Ι.Π.-Α.Ε.Ι.): Αξιότιμη κυρία Υπουργέ, αξιότιμη κυρία Πρόεδρε, Αξιότιμοι κύριοι και κυρίες Βουλευτές, κυρίες και κύριοι, ευχαριστούμε για την πρόσκληση να παρευρεθούμε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής.
Έχω την τιμή να εκπροσωπώ την Πανελλήνια Ομοσπονδία Συλλόγων Ειδικού και Εργαστηριακού Διδακτικού Προσωπικού των Πανεπιστημίων, τον ακαδημαϊκό, δηλαδή, φορέα του Διδακτικού Προσωπικούτων Ειδικών και Εργαστηριακών Μαθημάτων, στα Πανεπιστήμια. Σας καταθέτουμε τις θέσεις της Ομοσπονδίας μας, για το σχέδιο νόμου όπως κατατέθηκε στη Βουλή την 21/7 που αφορά την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Με λύπη μας διαπιστώνουμε ότι το σχέδιο νόμου διατηρεί αρκετά από τα στοιχεία του κειμένου διαβούλευσης που έχουν προκαλέσει την έντονη αντίδραση του συνόλου σχεδόν της πανεπιστημιακής κοινότητας και προωθείται για ψήφιση στη Βουλή εσπευσμένα, στη διάρκεια των θερινών διακοπών των Πανεπιστημίων χωρίς να έχει εξασφαλίσει τη μέγιστη συναίνεση της Πανεπιστημιακής κοινότητας.
Επίσης, ο χρόνος που δίδεται από τη δημοσιοποίηση του νομοσχεδίου μέχρι την ψήφιση του από την Ελληνική Βουλή είναι πολύ μικρός. Σε σχέση με τους εργαζόμενους στα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ, τα πάντα αφήνονται σε διορισμένα μονοπρόσωπα όργανα διοίκησης, χωρίς ασφαλιστικές δικλείδες απέναντι σε τυχόν αυθαιρεσίες προς τους εργαζόμενους και το έργο τους.
Ερχόμενος, τώρα, σε όσα αφορούν συγκεκριμένα το Ειδικό και Εργαστηριακό Διδακτικό Προσωπικό (Ε.Ε.ΔΙ.Π.), το οποίο έχουμε την τιμή να εκπροσωπούμε, έχουμε να παρατηρήσουμε την ανυπαρξία διαλόγου, εκ μέρους του Υπουργείου. Το κείμενο διαβούλευσης μας αγνόησε, αντιμετωπίζοντας μας ως μη σημαντική συνιστώσα της Ανώτατης Εκπαίδευσης. Οι επαφές μας με στελέχη του Υπουργείου έγιναν μετά από δική μας επιμονή, για να πάρουμε ασαφείς απαντήσεις, μισόλογα και αόριστες υποσχέσεις για ενσωμάτωση θέσεων μας σε τυχόν μεταβατικές διατάξεις που δεν ενσωματώθηκαν τελικά στο υπό συζήτηση σχέδιο νόμου. Παρά τις αντίθετες διαβεβαιώσεις του Υπουργείου και σε αντίθεση με το επίσημο προσχέδιο που δόθηκε στη δημοσιότητα στις 4/7/11, τελικά ανακαλύπτουμε πως το σχέδιο νόμου βάζει ξαφνικό τέλος στη δοκιμασμένη επί τόσα χρόνια διαδρομή του Ε.Ε.ΔΙ.Π., διασπώντας το σε δύο νεοπαγείς αποκλίνουσες κατηγορίες το Ε.Ε.Π. (Ειδικό Εκπαιδευτικό Προσωπικό) και το Ε.ΔΙ.Π. (Εργαστηριακό Διδακτικό Προσωπικό). Η στελέχωση αμφοτέρων θα γίνεται πλέον με οριζόντια τυπικά κριτήρια, παραγνωρίζοντας τη σημασία της πολυετούς επαγγελματικής ή διδακτικής εμπειρίας στη συγκρότηση στέρεων προσόντων και χωρίς να δίνεται περιθώριο σχετικής εκτίμησης της φύσης του ειδικού ή και εργαστηριακού διδακτικού έργου που απαιτείται κάθε φορά.
Ο τεχνητός αυτός διαχωρισμός οδηγεί σε καταφανή ακαμψία ως προς τη δυνατότητα επιλογής των καταλληλότερων, σε πραγματική αντιστοιχία με την πολυσχιδία και το διακριτό χαρακτήρα των αντικειμένων που καλούνται σήμερα να θεραπεύσουν τα μέλη Ε.Ε.ΔΙ.Π. Επίσης, επιβάλλει δεσμευτικούς όρους ως προς τη διαμόρφωση του περιεχομένου και του τρόπου διδασκαλίας των ειδικών και εργαστηριακών μαθημάτων, σύμφωνα με τις ιδιάζουσες επιστημονικές ανάγκες.
Θα αναφέρουμε παρακάτω κάποια χαρακτηριστικά παραδείγματα και ερωτήματα που καταδεικνύουν την προβληματική λογική του διαχωρισμού, έτσι όπως επαναφέρεται με την τροποποίηση του άρθρου 29 του προσχεδίου. Με ποια ακαδημαϊκά κριτήρια το εφαρμοσμένο εργαστηριακό διδακτικό έργο σε αντικείμενα κορμού των οικείων επιστημών των σχολών, υπολείπεται αξιολογικά του ειδικού διδακτικού έργου που μπορεί να προσφέρεται από περιφερειακές μονάδες των Ιδρυμάτων, καθώς τεκμαίρεται από τη διαφοροποίηση των ελάχιστων απαιτούμενων τυπικών προσόντων διορισμού στην κάθε προτεινόμενη κατηγορία προσωπικού;
Ποια ακαδημαϊκή λογική υποχρεώνει την κατοχή διδακτορικού διπλώματος για τη διδασκαλία ειδικά και μόνο των ξένων γλωσσών ή της φυσικής αγωγής, εκτός Τμημάτων όπου αυτά αποτελούν βασική κατεύθυνση των σπουδών ως συμπληρωματικής και ελεύθερα επιλεγόμενης γενικής μόρφωσης όταν είναι γνωστό ότι το διδακτορικό δίπλωμα πιστοποιεί την ικανότητα του κατόχου στη πραγματοποίηση πρωτότυπης έρευνας στο πεδίο της οικείας επιστήμης;
Ποια ακαδημαϊκή δεοντολογία επιβάλλει τη διάκριση μεταξύ μελών του ιδίου αντικειμένου, ανάλογα με τη διδακτέα ύλη που αναλαμβάνουν σύμφωνα με τους όρους πρόσληψης τους; Π.χ. μηχανικός Ε.Ε.Π. προσλαμβάνεται για να διδάσκει γραμμικό σχέδιο, ενώ μηχανικός Ε.ΔΙ.Π. προσλαμβάνεται για να διδάσκει ασκήσεις, θέματα και εργαστήρια σε σημαντικά μαθήματα κορμού των πολυτεχνικών σχολών.
Πως είναι δυνατόν να μη νοούνται ως ειδικά και αυτοδύναμα, αντικείμενα εκτός των προσδιοριζόμενων ή των προσφερόμενων στο Ίδρυμα, τα οποία προϋποτίθενται μεν για την ολοκλήρωση της εικόνας μιας επιστήμης, όμως ανήκουν στο εφαρμοστικό πεδίο επιστημών μη συγγενών με αυτές που θεραπεύει το κάθε Α.Ε.Ι. και παρέχονται αποκλειστικά από μέλη Ε.ΔΙ.Π. στο πλαίσιο ενός προγράμματος σπουδών; Π.χ. στοιχεία γεωλογίας, τεχνικές αρχαιομετρίας, τοπογραφίας, συντήρησης, καλλιτεχνικής δημιουργίας κ.ο.κ. σε φοιτητές της Αρχαιολογίας.
Γιατί προβλέπονται, για τα μέλη Ε.Ε.Π. ελάχιστα τυπικά προσόντα ικανά για την εξασφάλιση θέσης βαθμίδας καθηγητή και πως θα διασφαλιστεί η ευρωστία και η αυθυπαρξία της εν λόγω κατηγορίας προσωπικού, όταν είναι προφανή τα αντικίνητρα παραμονής και εξέλιξης εντός αυτής;
Ποια λογική επιβάλλει τέτοιου μεγέθους αναβάθμιση προσόντων πρόσληψης του Ε.Ε.ΔΙ.Π. όταν παράλληλα, αφενός μεν δίνεται η δυνατότητα αυτοδύναμης διδασκαλίας σε προσωπικότητες με αναγνωρισμένο επαγγελματικό έργο στα πανεπιστήμια, αφετέρου σε εντεταλμένους διδάσκοντες στα Τ.Ε.Ι. χωρίς να είναι απαραίτητη η κατοχή μεταπτυχιακού τίτλου σπουδών και για τις δύο περιπτώσεις (άρθρο16, παρ. 4);
Σε καμία βαθμίδα της εκπαίδευσης (δημοτικά, γυμνάσια, λύκεια) δεν υπήρξε ποτέ διάκριση μεταξύ της κάθε κατηγορίας διδακτικού προσωπικού (μισθολογική ή άλλη) ανάλογα με το αντικείμενο διδασκαλίας. Ούτε θα μπορούσε κανείς να διανοηθεί αντίστοιχη διάκριση μεταξύ των μελών ΔΕΠ. Ακόμα και η διαφοροποίηση που υπάρχει μεταξύ διδασκόντων σε πανεπιστήμια και Τ.Ε.Ι. με τον νέο νόμο καταργείται. Ίδιες βαθμίδες-ίδια ονομασία.
Είναι δυνατόν λοιπόν, σε όλο το φάσμα των εκπαιδευτικών να προβλέπεται τέτοια διάκριση μόνο για το Ε.Ε.ΔΙ.Π. και μάλιστα μόνο για τα πανεπιστήμια;
Τέλος, να επισημάνουμε ότι, παρά τη διαφαινόμενη πρόθεση του Υπουργείου για πλήρη ταύτιση στην ονομασία των βαθμίδων και των κατηγοριών προσωπικού στα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ, ο διαγωνισμός σε Ε.Ε.Π. και Ε.ΔΙ.Π. προτείνεται αναιτιολόγητα μόνο στα πανεπιστήμια που υφίσταται ένας Φορέας, το ΕΕΔΙΠ, ενώ αντίθετα οι αντίστοιχοι υφιστάμενοι δύο κλάδοι των Τ.Ε.Ι., ΕΔΙΠ. και ΕΡΔΙΠ ενοποιούνται.
Η Ομοσπονδία μας λαμβάνοντας υπόψη τη συσσωρευμένη εμπειρία των δέκα και πλέον χρόνων ζωής του φορέα θεωρεί ότι η πρόταση της για ενιαίο Φορέα Ε.Ε.ΔΙ.Π. χωρίς διαχωρισμούς, όπως προέβλεπε το προσχέδιο νόμου που δόθηκε στη δημοσιότητα στις 4/7/2011 αποτελεί την πιο κατάλληλη και δίκαιη κατάταξη των διδασκόντων που παρέχουν το ειδικό και εργαστηριακό, εφαρμοσμένο διδακτικό έργο, πρόταση που πρέπει να υιοθετηθεί ξανά από το Υπουργείο Παιδείας. Η πρόταση αυτή αποτελεί αίτημα της συντριπτικής πλειοψηφίας των μελών μας.
Επισημαίνουμε ότι το προσωπικό Ε.Ε.ΔΙ.Π όχι μόνο επιτελεί το έργο για το οποίο προσλήφθηκε εδώ και χρόνια, αλλά έχει επανειλημμένα κριθεί από εκλεκτορικά σώματα για την επάρκεια και την ικανότητα του στο επιτελούμενο διδακτικό έργο και στην εν γένει επιστημονική του δραστηριότητα. Συνεπώς, οποιαδήποτε μεταβατική διάταξη θα πρέπει να περιλαμβάνει όλο το προσωπικό που υπηρετεί σήμερα στο Ε.Ε.ΔΙ.Π. Οποιαδήποτε άλλη αντιμετώπιση εγείρει σοβαρό ζήτημα άνισης μεταχείρισης και αντισυνταγματικότητας.
Συμπερασματικά, ολόκληρο το προσωπικό που ήδη υπηρετεί, θα πρέπει να περιλαμβάνεται σε τυχόν νέο φορέα με μεταβατική διάταξη.
Πλέον των παραπάνω, οι προτεινόμενες διατάξεις, ουσιαστικά αποκλείουν την εκπροσώπηση των μελών Ε.Ε.ΔΙ.Π. (Ε.ΔΙ.Π. και Ε.Ε.Π.) στα θεσμικά όργανα και εκλεκτορικά σώματα σχεδόν όλων των θεσμικών οργάνων διοίκησης. Ως διδακτικό προσωπικό, διεκδικούμε την αυτόνομη εκπροσώπηση του φορέα μας, με δικαίωμα ψήφου και λόγου για όλα τα θέματα τόσο στα όργανα, όσο και στα εκλεκτορικά σώματα των θεσμικών οργάνων διοίκησης των πανεπιστημίων, όπως ίσχυε μέχρι σήμερα.
Επίσης, τα μέλη ΕΔΙΠ και ΕΕΠ των νέων κατηγοριών που προτείνονται, επιλέγονται από ολιγομελή επιτροπή, τριμελής, με αποτέλεσμα να υποβοηθείται η ευνοιοκρατία, η αναξιοκρατία και η διαπλοκή, σε αντίθεση με το ισχύον καθεστώς, που προβλέπεται προκήρυξη θέσης με σαφές γνωστικό αντικείμενο, κάτι που δεν είναι σαφές στο υπό ψήφιση νομοσχέδιο και διαδικασία κρίσης από ειδικό πολυμελές αρμόδιο όργανο τη γενικής συνέλευσης του τμήματος.
Τέλος, αναμέναμε και παρακαλούμε να γίνει περισσότερο σαφής η διάταξη του άρθρου 79, παράγραφος α΄ των μεταβατικών διατάξεων ως προς τα υπηρετούντα κατά τη δημοσίευση του νόμου μέλη ΕΕΔΙΠ.
Σύμφωνα με όλα τα παραπάνω, προτείνουμε οι σχετικές διατάξεις του σχεδίου νόμου να περιλαμβάνουν τα εξής:Ο φορέας του Ειδικού και Εργαστηριακού Διδακτικού Προσωπικού (ΕΕΔΙΠ), διατηρείται.
Τα μέλη της κατηγορίας αυτού του προσωπικού επιτελούν ειδικό ή και εργαστηριακό εφαρμοσμένο διδακτικό έργο στα πανεπιστήμια.
Στα μέλη ΕΕΔΙΠ κατόχους διδακτορικού διπλώματος, δύναται να ανατίθεται αυτοδύναμο διδακτικό έργο.
Τυπικά προσόντα για τον διορισμό σε θέσεις αυτής της κατηγορίας προσωπικού των πανεπιστημίων είναι πτυχίο Πανεπιστημίου ή Τ.Ε.Ι σε συναφές πεδίο με το προς διδασκαλία αντικείμενο και συναφής μεταπτυχιακός τίτλος σπουδών και τριετής τουλάχιστον επαγγελματική εκπαιδευτική προϋπηρεσία, ή τρεις συναφείς δημοσιεύσεις, ή συναφής μονογραφία, ή συνδυασμός των παραπάνω.
Οι διατάξεις του άρθρου 16, παράγραφος 2α΄, περί γνωστικών αντικειμένων εξαιρετικής και αδιαμφισβήτητης ιδιαιτερότητας εφαρμόζονται και για τα μέλη ΕΕΔΙΠ.
Τα μέλη ΕΕΔΙΠ εκπροσωπούνται αυτόνομα σε όλα τα όργανα διοίκησης και στα εκλεκτορικά σώματα όλων των θεσμικών οργάνων του πανεπιστημίου.
Τα μέλη ΕΕΔΙΠ, ως μέλη διδακτικού προσωπικού, εκπροσωπούνται αυτόνομα στη ΜΟΔΙΠ του Ιδρύματος.
Τα π.δ. που προβλέπονται στο Άρθρο 29, παράγραφος 6, εκδίδονται εντός αποκλειστικής προθεσμίας 6 μηνών από τη ψήφιση παρόντος νόμου.
Σας έχουμε καταθέσει στα e-mail των βουλευτών, τις μεταβατικές διατάξεις που προτείνουμε.
Τελειώνοντας, θεωρούμε, ότι το προτεινόμενο σχέδιο νόμου δεν αποτελεί προϊόν συναίνεσης και η ορθότερη και δημοκρατικότερη επιλογή θα ήταν να δοθεί επαρκής χρόνος ώστε να υπάρξει ένας ουσιαστικός διάλογος με την πανεπιστημιακή κοινότητα, με γνώμονα την επίλυση προβλημάτων και παθογενειών που μπορεί να υπάρχουν και την αναβάθμιση των Δημόσιων και Δωρεάν ΑΕΙ της χώρας, ώστε να εξασφαλίζονται τα δημοκρατικά και επιστημονικά κεκτημένα και να ανοίγονται νέοι ορίζοντες για την έρευνα και διδασκαλία σε αυτά.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Κακαλιά.
ΜΑΡΙΑ ΚΑΚΑΛΙΑ (Πρόεδρος της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Συλλόγων Ειδικού και Εργαστηριακού Διδακτικού Προσωπικού (ΟΣΥΕΕΔΙΠ)): Εκ μέρους όλων των συναδέλφων του ειδικού διδακτικού προσωπικού των πανεπιστημίων της χώρας, ευχαριστούμε την κυρία Πρόεδρο για τη πρόσκληση.
Το ειδικό διδακτικό προσωπικό, που ανήκει στον κοινό φορέα ΕΔΙΠ, χαιρετίζει κάθε προσπάθεια της πολιτείας για αναδιοργάνωση, αναβάθμιση και άρση αδικιών που έχουν επιτελεστεί μέσα στο ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο, και κατά την άποψή μας, οι τομές που πρέπει να γίνουν πρέπει να είναι γενναίες και τολμηρές, για εξυγίανση και κατάργηση ζημιογόνων καταστάσεων, που χρονίζουν μέσα στο ελληνικό πανεπιστήμιο και ο κλάδος μας έχει βιώσει μια τέτοια κατάσταση.
Επίσης, θεωρούμε επιτακτική αναγκαιότητα, το συντονισμό και την ευθυγράμμιση του ελληνικού δημόσιου πανεπιστήμιου, με την ευρωπαϊκή και διεθνή ακαδημαϊκή κοινότητα. Σε όλες αυτές τις προσπάθειες, με στόχο την ανάδειξη της ελληνικής ανώτατης παιδείας στον διεθνή ακαδημαϊκό χώρο, θα είμαστε συμμέτοχοι σαν ειδικό διδακτικό προσωπικό πάση δυνάμει. Τα μέλη του ειδικού διδακτικού προσωπικού κατέχουν προσωποπαγείς και χωρίς εξέλιξη θέσεις και μετά την εκλογή τους με ανοιχτές διαδικασίες και σύμφωνα με το ΦΕΚ διορισμού τους, επιτελούν ειδικό διδακτικό έργο, αυτοδύναμο, αυτόνομο, σε γνωστικά αντικείμενα εξαιρετικής ιδιαιτερότητας, που συνίστανται κατά κύριο λόγο στη θεωρητική εφαρμοσμένη διδασκαλία των αντικειμένων των ξένων γλωσσών για ειδικούς σκοπούς. Όταν λέμε ειδικούς, εννοούμε για ακαδημαϊκούς σκοπούς, εξειδικευμένη ξένη γλώσσα, της ελληνικής ως ξένης γλώσσας, που διδάσκεται στο σχολείο της νέας ελληνικής, στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, με μεγάλη επιτυχία και με μεγάλη προσέλευση αλλοδαπών φοιτητών και σπουδαστών, του σχεδίου της μουσικής, του θεάτρου, του χορού, της ρυθμικής αγωγής, της φυσικής αγωγής και του αθλητισμού. Υπάρχει αναγκαιότητα ανάδειξης αυτών των γνωστικών αντικειμένων, διότι είναι αντικείμενα ιδιαίτερα συνδεδεμένα με το πολιτισμό και την ανάπτυξη, αλλά και με την αγορά και θα πρέπει να αναδειχθεί και το προσωπικό που τα διδάσκει.
Τα παραπάνω χαρακτηριστικά δεν είναι δυνατόν να ενσωματωθούν με τα χαρακτηριστικά άλλων κλάδων των ΑΕΙ, διότι έτσι αλλοιώνεται η φύση και ο χαρακτήρας των βασικών στοιχείων διορισμού μας και πρωτίστως του έργου μας. Εμείς, σαν ομοσπονδία, εκφράζουμε την ικανοποίησή μας για την προτεινόμενη ρύθμιση μετονομασίας του κλάδου μας σε ειδικό εκπαιδευτικό προσωπικό, σαν ανεξάρτητη και αυτόνομη κατηγορία προσωπικού. Η διεκδίκησή μας αυτή, ήταν ένα επταετές αίτημά μας από της εφαρμογής του ν. 2817/2000 και μετά, όταν είδαμε και τα αποτελέσματα που είχε αυτή η συμβίωση, η παράταιρη, με τους εργαστηριακούς.
Ωστόσο, συμφωνούμε με την προτεινόμενη ρύθμιση και επισημαίνουμε ωστόσο κάποια σημεία που χρήζουν, κατά την άποψή μας, επανεξέταση.
Σχετικά με το άρθρο 29.1α΄ που μας αφορά, η μετονομασία του κλάδου σε ειδικό εκπαιδευτικό προσωπικό είναι η επαναφορά του όρου εκπαιδευτικό, παραπέμπει στην παλαιότερη ονομασία ΕΕΠ που άλλαξε πριν από δέκα περίπου χρόνια, με τη προσθήκη και των λέξεων διδακτικό και εργαστηριακό. Το εργαστηριακό δεν περιγράφει σε καμία περίπτωση το έργο μας.
Σε ότι αφορά τον όρο διδακτικό, η λέξη διδακτικό εξυπηρέτησε και ικανοποίησε τις αλλαγές που είχαν συντελεστεί στον κλάδο από το 1982, κυρίως με την εκλογή και πρόσληψη διδακτικού προσωπικού, σε ένα ευρύτερο φάσμα ειδικών γνωστικών αντικειμένων, όπως το θέατρο, η μουσική, ο χορός, εκτός από τις ξένες γλώσσες για ειδικούς σκοπούς και φυσική αγωγή, που ίσχυαν ήδη πριν από τη δεκαετία του ΄80. Η είσοδος αυτών των γνωστικών αντικειμένων υλοποιήθηκε με την προκήρυξη θέσεων του ΕΕΠ αρχικά και ΕΔΙΠ κλάδου 1 αργότερα, οι οποίες ανήκαν όχι αποκλειστικά στο πανεπιστήμιο, αλλά σε συγκεκριμένα τμήματα. Σε αυτή τη περίπτωση, τα μαθήματα που δίδασκαν και διδάσκουν τα μέλη του ΕΕΠ και προς το παρόν ΕΔΙΠ 1, αποτελούν αναπόσπαστο μέρος του διδακτικού έργου των τμημάτων. Η εξέλιξη αυτή προσδιόρισε ακόμα πιο συγκεκριμένα το έργο του συνόλου των μελών του ΕΔΙΠ 1, ως ένα αυστηρά διδακτικό έργο και όχι ένα γενικότερο και ασαφές εκπαιδευτικό έργο.
Σε ότι αφορά τη προσθήκη της λέξης εργαστηριακό, δυστυχώς, η προσθήκη αυτής της λέξης δημιούργησε πολλά προβλήματα και ασάφειες του κλάδου. Έβαλε στον ίδιο παρανομαστή την μη αυτόνομη διδασκαλία εργαστηρίων, τα οποία αποτελούσαν μέρος ενός ευρύτερου διδακτικού έργου, που διδασκόταν από μέλη ΔΕΠ, με την αυτόνομη διδασκαλία των ειδικών μαθημάτων, που δίδασκαν και διδάσκουν τα μέλη ΕΔΙΠ 1, υπονομεύοντας και προσβάλλοντας στην ουσία την ακεραιότητα της έννοιας του όρου διδακτικό. Συνεπώς, η επαναφορά του όρου εκπαιδευτικό και η απάλειψη του όρου διδακτικό από την ονομασία, δεν περιγράφει ακριβώς το τρόπο που υλοποιείται το έργο του ειδικού διδακτικού προσωπικού.
Σημαντικό θεωρείται, κατά την άποψή μας, ότι με το ακρωνύμιο ΕΠ υφίσταται και άλλος φορέας και μάλιστα στο χώρο της παιδείας, συγκεκριμένα στην ειδική αγωγή. Προς αποφυγή σύγχυσης ιδιοτήτων, προτείνουμε τη μετονομασία του κλάδου από ΕΕ σε ΔΙΠΕΝ, δηλαδή διδακτικό προσωπικό ειδικών μαθημάτων, που περιγράφει ακριβέστερα το έργο του κλάδου μας.
Στην παράγραφο 1α του 29ου άρθρου προτείνουμε να απαλειφθεί η φράση «μπορεί να ανατίθεται σε αυτά αυτοδύναμο διδακτικό έργο» και να αντικατασταθεί με τη φράση «τα μέλη του Ειδικού Εκπαιδευτικού Προσωπικού επιτελούν αυτοδύναμο διδακτικό έργο», όπως επανειλημμένα αναγνώστηκε στις συναντήσεις της Ομοσπονδίας μας με την ηγεσία και τους συμβούλους του Υπουργείου. Επίσης, επισημαίνουμε και τη συντακτική ασάφεια της συγκεκριμένης φράσης, που λέει «σε αυτά». Ποια είναι τα «αυτά»; Τα μέλη του Ειδικού Διδακτικού Προσωπικού, από τα ΦΕΚ διορισμού τους, έχουν ανάθεση σε συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο και εδώ και τέσσερις δεκαετίες το έργο τους είναι αυτόνομο και αυτοδύναμο. Η συγκεκριμένη φράση, κατά την άποψή μας, θα περιπλέξει απλές και δεδομένες καταστάσεις, χωρίς ουσιαστικό όφελος.
Θέλουμε να δηλώσουμε ότι στο νέο Πανεπιστήμιο το Ειδικό Διδακτικό Προσωπικό, απαρτιζόμενο από επιλεγμένους αριστούχους επιστήμονες εκπαιδευτικούς, θα πρωτοπορήσει σε συνεργασίες με τα ξένα Πανεπιστήμια, κινητικότητα προσωπικού, δημιουργικότητα και καινοτόμους δράσεις, όπως κάνουν εδώ και χρόνια.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι εδώ και ο Πρόεδρος του Πανελλήνιου Συλλόγου Διδακτόρων Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, ο κύριος Νικόλαος Παπανδρέου. Βλέπετε πόσες επιμέρους κατηγορίες εργαζομένων και εκπαιδευτικών υπάρχουν στα Πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ και από αυτό αντιλαμβάνεστε και το πρόβλημα που υπάρχει. Η συμβολή του νομοσχεδίου είναι ακριβώς ότι θα βάλει μια τάξη σε όλα αυτά. Βεβαίως τις διαφορές των απόψεων θα τις κρίνει η Επιτροπή.
Το λόγο έχει ο κύριος Παπανδρέου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος του Πανελληνίου Συλλόγου Διδακτόρων ΙΔΑΧ Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων (ΠΑ.Σ.Δ.Ι.Δ.ΑΧ – ΑΕΙ)): Καταρχήν, κυρία Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πολύ για την πρόσκληση. Κυρία Υπουργέ, κύριε Γενικέ, κυρίες και κύριοι Βουλευτές. Ο Σύλλογός μας έχει καταθέσει στην Επιτροπή το αίτημα να περιληφθεί στο νόμο μεταβατική διάταξη, η οποία να επιτρέπει στα ΑΕΙ να εντάξουν τους Διδάκτορες ΙΔΑΧ στον κλάδο του Ειδικού Εκπαιδευτικού Προσωπικού.
Στο άρθρο 29 του σχεδίου νόμου ορίζονται τρεις κατηγορίες Ειδικού Διδακτικού και Εργαστηριακού Προσωπικού:
1. Ο κλάδος Ε.Ε.Π., με τυπικά προσόντα διορισμού το συναφές διδακτορικό δίπλωμα
2. Ο κλάδος Ε.ΔΙ.Π., με προαπαιτούμενο μεταπτυχιακό τίτλο σπουδών και
3. Ο κλάδος Ε.Τ.Ε.Π.
Όμως, στις μεταβατικές διατάξεις δεν υπάρχει καμία πρόβλεψη ένταξης στους ανωτέρω κλάδους για το προσωπικό ΙΔΑΧ με διδακτορικό. Θα θέλαμε να υπενθυμίσουμε ότι στο σημερινό προσωπικό των ΑΕΙ περιλαμβάνονται κάτοχοι διδακτορικού διπλώματος, οι οποίοι, ήδη, υπηρετούν με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου και, ήδη, επιτελούν εκπαιδευτικό και ερευνητικό έργο, στα πλαίσια των ακαδημαϊκών τους μονάδων.
Οι ανάγκες για υψηλού επιπέδου εκπαίδευση καθιστούν αναγκαία την αξιοποίηση των Διδακτόρων ΙΔΑΧ, με βάση τα πραγματικά τους προσόντα. Το βασικό σημερινό πρόβλημα είναι ότι, σύμφωνα με το υφιστάμενο καθεστώς, το προσωπικό ΙΔΑΧ με διδακτορικό των ΑΕΙ χαρακτηρίζεται ως διοικητικό προσωπικό, ανεξάρτητα από τα προσόντα τους και, κυρίως, ανεξάρτητα από το πραγματικό έργο που προσφέρουν, το οποίο δεν αναγνωρίζεται και δεν κατοχυρώνεται θεσμικά.
Αυτό που ζητάμε, λοιπόν, είναι να δοθεί με σαφήνεια στον παρόντα νόμο, στα πλαίσια των μεταβατικών του διατάξεων, η δυνατότητα στα ΑΕΙ να αξιοποιήσουν το προσωπικό ΙΔΑΧ με διδακτορικό, εντάσσοντάς τους στο νέο κλάδο Ε.Ε.Π., ο οποίος ανταποκρίνεται τόσο στα προσόντα του όσο και στο πραγματικά επιτελούμενο έργο.
Αυτό το αίτημα συνάδει με το πνεύμα του νέου νόμου, που είναι η αυτοτέλεια των ΑΕΙ στην αξιοποίηση του προσωπικού τους. Θα θέλαμε να υπενθυμίσουμε μια πρόσφατη δήλωση της κυρίας Υπουργού, η οποία ήταν η εξής: «Θέλουμε να απελευθερώσουμε τις υπαρκτές δυνάμεις του ελληνικού Πανεπιστημίου». Προκειμένου, όμως, τα ΑΕΙ να αξιοποιήσουν ορθολογικά το προσωπικό τους, πρέπει να τους δοθεί αυτή η δυνατότητα μέσα από το νομοθετικό τους πλαίσιο. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο θεωρούμε ότι είναι αναγκαία η εισαγωγή της συγκεκριμένης μεταβατικής διάταξης.
Ακόμη, θέλουμε να τονίσουμε ότι το αίτημά μας δεν έχει οικονομικό κόστος, διότι αφορά προσωπικό που, ήδη, υπηρετεί στα ΑΕΙ και αμείβεται από το Κράτος.
Τέλος, αυτό το αίτημα βοηθάει τα ΑΕΙ να καλύψουν τις ανάγκες τους σε εκπαιδευτικό προσωπικό, σε μια πολύ δύσκολη, για όλους, συγκυρία, από οικονομικής πλευράς.
Θα ήθελα να τονίσω ότι οι συνάδελφοι Διδάκτορες ΙΔΑΧ είναι επιστήμονες και στηρίζουν το επιστημονικό έργο των ΑΕΙ, εργαζόμενοι σε ένα ομιχλώδες θεσμικό καθεστώς. Το κάνουν, κυρίως, επειδή αγαπούν το αντικείμενό τους. Δεν ζητούν πολλά. Ζητούν, απλά, να τους δοθεί θεσμικά η δυνατότητα να προσφέρουν ακόμα περισσότερο, εντασσόμενοι εκεί όπου πραγματικά ανήκουν.
Η πρόταση μεταβατικής διάταξης, που έχουμε διατυπώσει και καταθέσει, είναι να συμπεριληφθεί στο άρθρο 79 του συγκεκριμένου νόμου η εξής φράση: «Μέσα σε τρεις μήνες από τη δημοσίευση του οργανισμού του Ιδρύματος, οι υπηρετούντες στο Ίδρυμα με συμβάσεις ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου έχουν δικαίωμα να ζητήσουν την ένταξή τους στην κατηγορία Ε.Ε.Π., εφόσον είναι κάτοχοι διδακτορικού διπλώματος, με γνωστικό αντικείμενο ίδιο ή συναφές με τα γνωστικά αντικείμενα που θεραπεύει το Ίδρυμα. Η ένταξη πραγματοποιείται με απόφαση της Κοσμητείας, ύστερα από εισήγηση τριμελούς επιτροπής, η οποία αποτελείται από δύο καθηγητές και ένα μέλος Ε.Ε.Π. που ορίζονται από τον κοσμήτορα και σχετική πράξη του πρύτανη που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως».
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για το χρόνο σας και σας ευχόμαστε καλή συνέχεια στις εργασίες σας.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ πολύ για τη διαχείριση του χρόνου σας, κύριε Παπανδρέου.
Θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι έχουν διανεμηθεί υπομνήματα και από άλλες ομάδες εργαζομένων, εκπαιδευτών, καθηγητών πάσης φύσεως, εργαστηριακού προσωπικού και ειδικού τεχνικού προσωπικού. Δεν θα λάβουν το λόγο, γιατί δεν ήταν στους προτεινόμενους φορείς. Θα παρακαλούσα, όμως, τους εισηγητές και όλους τους Βουλευτές να δουν το υπόμνημα της Ομοσπονδίας Συλλόγων Ειδικού Τεχνικού Προσωπικού Τεχνικών Εργαστηρίων ΑΤΕΙ Ελλάδος, εκπρόσωποι του οποίου βρίσκονται σήμερα στην αίθουσα, καθώς και τις αιτιάσεις της Επιστημονικής Ένωσης Τεχνολογικής Εκπαίδευσης Μηχανικών. Τα αντίστοιχα κείμενα και υπομνήματα βρίσκονται στη διάθεσή σας.
Τελευταίος ομιλητής, πριν περάσουμε στις ερωτήσεις, είναι ο κύριος Σπυρίδων Αμούργης, Πρόεδρος της Αρχής Διασφάλισης της Ποιότητας στην Ανώτατη Εκπαίδευση. Έχει ενδιαφέρον, κύριε Αμούργη, να μας κάνετε ένα μικρό απολογισμό για το τι συνέβη μέχρι σήμερα στην πρώτη αυτή εφαρμογή της αξιολόγησης των Ιδρυμάτων.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κυρία Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα για πολύ λίγο το λόγο, για να απαντήσω στον τελευταίο ομιλητή, τον κύριο Παπανδρέου. Επειδή το θέμα που έθεσε είναι, ουσιαστικά, ένα θέμα αρχής, σύμφωνα με τη λογική του νομοσχεδίου, δηλαδή ο Οργανισμός λογικά πρέπει να αποφασίζει πώς θα διαχειριστεί το ανθρώπινο δυναμικό και πού έχει ανάγκη να το χρησιμοποιήσει. Να πω μόνο, επειδή μας έχει απασχολήσει πολύ, ότι υπάρχει ένα αντικειμενικό πρόβλημα, για το οποίο θα κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν για να το υπερβούμε, γιατί οι συγκεκριμένες μονιμοποιήσεις έχουν γίνει με βάση ένα θεσμικό πλαίσιο για τις μόνιμες και διαρκείς ανάγκες. Πρέπει να το ξεπεράσουμε αυτό, γιατί πρόκειται για διοικητικές θέσεις. Είναι διοικητικές θέσεις που έγιναν οι μονιμοποιήσεις με συγκεκριμένες προϋποθέσεις και είναι πολύ δύσκολο τώρα να ξεπεραστεί, ώστε να δοθεί αυτή η δυνατότητα. Όμως, ως αρχή, θεωρούμε και συμφωνώ ότι είναι σωστό.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, πρέπει να βρούμε έναν τρόπο, γιατί, στην ουσία, είναι θύματα όλων αυτών των προσχηματικών πολιτικών που γίνονται τόσα χρόνια στα Πανεπιστήμια.
Το λόγο έχει ο κύριος Αμούργης.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΑΜΟΥΡΓΗΣ (Πρόεδρος της Αρχής Διασφάλισης της Ποιότητας στην Ανώτατη Εκπαίδευση Α.Δ.Ι.Π.): Κυρία Πρόεδρε, κυρία Υπουργέ, κύριο Βουλευτές, κυρίες και κύριοι, η Αρχή Διασφάλισης Ποιότητας, η οποία πέρασε με τον ν.3374/2005, συστήθηκε στο τέλος του 2006. Άρχισε να λειτουργεί με 12 μέλη το 2007, ο ρόλος και ο στόχος της Αρχής ήταν η εισαγωγή ενός νέου θεσμού: Του θεσμού της αυτοαξιολόγησης και της κοινωνικής λογοδοσίας. Αυτό ήτανε μέρος της συμφωνίας των 46 χωρών για τη δημιουργία του ευρωπαϊκού χώρου της ανώτατης εκπαίδευσης.
Ως συνήθως όλοι οι νέοι φορείς στην Ελλάδα, αντιμετωπίζουν μεγάλες δυσκολίες. Τέλος, εκείνη την εποχή ήταν και ο νόμος πλαίσιο της κυρίας Γιαννάκου, ο οποίος είχε ξεσηκώσει τα πανεπιστήμια και βεβαίως, … στο θέμα συζήτησης για την αξιολόγηση. Παρόλα αυτά, το 2008 είχαν κατατεθεί 40 εκθέσεις από τμήματα των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, τα οποία καταφέραμε με χρήματα του ΕΠΕΑΕΚ να κάνουμε μια πιλοτική εφαρμογή σε πέντε διαφορετικά Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα της χώρας το Δεκέμβριο του 2008. Τα χρήματα του ΕΠΕΑΕΚ έληξαν και ξαναήρθαν χρήματα για την αξιολόγηση τον Μάρτιο του 2010.
Η κυρία Υπουργός, είχε την καλοσύνη να υπογράψει μια κοινή υπουργική απόφαση με τον Υπουργό Οικονομικών για τη διεξαγωγή των εξωτερικών αξιολογήσεων το 2010, ενώ το Υπουργείο Οικονομικών πέρασε ένα νόμο τον Μάρτιο του 2010, με τον οποίο κατήργησε τις αμοιβές των επιτροπών και το Γενικό Λογιστήριο θεώρησε ότι η σίτιση- αποζημίωση των επιτροπών των εξωτερικών εμπειρογνωμόνων ήταν αμοιβή, και μας δημιούργησε τεράστια προβλήματα τα οποία μόλις τώρα λύθηκαν. Στο μεταξύ, καταφέραμε να προχωρήσουμε περίπου σε 80 επιπλέον αξιολογήσεις από το Μάρτιο του 2010 με εξωτερικούς εμπειρογνώμονες.
Τα κριτήρια της αξιολόγησης είναι βασικά, η ποιότητα του προγράμματος σπουδών, η ποιότητα της διδασκαλίας, εάν γίνεται έρευνα, η δυναμική του τμήματος και του ιδρύματος, και τέλος, οι υπηρεσίες που απολαμβάνουν οι φοιτητές. Ο ν.3374 περιλαμβάνει δύο τμήματα. Το πρώτο είναι αυτό το οποίο αναφέρεται στη διαδικασία ,η οποία είναι σύμφωνη με την Αρχή που εποπτεύει των εθνικών αρχών των άλλων 46 χωρών-περιλαμβανομένων δηλαδή και χωρών εκτός Ε.Ε.- και το δεύτερο κομμάτι αναφέρεται στις διοικητικές και άλλες διαδικασίες.
Η Ε.Ε. μέσω της Επιτροπής Παρακολούθησης του ΕΣΠΑ, έχει δώσει ένα τελεσίγραφο στην Ελλάδα ότι εάν δεν ολοκληρωθούν οι εξωτερικές αξιολογήσεις, δηλαδή εφαρμόζεται πλήρως ο νόμος μέχρι τον Δεκέμβριο του 2012- που είναι περίπου 400 τμήματα από τα οποία τα 200 τμήματα έχουν καταθέσει εκθέσεις- δεν θα θεωρήσει επιλέξιμες την χρηματοδότηση των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων 1 δισ. 150 εκατομμύρια ευρώ. Εμείς στο μεταξύ, βλέποντας το δείγμα που έχουμε το οποίο είναι αρκετά μεγάλο, και κοιτάζοντας και τη συνολική εικόνα των ιδρυμάτων, δεδομένης και της οικονομικής κρίσης αυτή τη στιγμή, διαπιστώνουμε ότι υπάρχουν πολλά προβλήματα που βασίζονται στην έλλειψη κανόνων λειτουργίας του εκπαιδευτικού έργου των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων. Οι διαφορές κόστος ανά φοιτητή μεταξύ ιδρυμάτων με δεδομένα του 2009, ποικίλλουν από 2064 € έως 12.583 € από Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα.
Αυτά, είναι ενδείξεις οι οποίες χρειάζονται περαιτέρω διερεύνηση, διότι είναι πολύ εύκολο να βγάλει κανείς επιπόλαια συμπεράσματα, αλλά έχουμε κάνει μια κατάταξη εκείνα τα πανεπιστήμια τα οποία έχουν Πολυτεχνικές και Ιατρικές Σχολές είναι μια κατηγορία, τα πανεπιστήμια που έχουν μόνο Ιατρικές Σχολές είναι μια άλλη κατηγορία, τα πανεπιστήμια που δεν έχουν καμία από τις άλλες δύο σχολές είναι μια άλλη κατηγορία, τα Πολυτεχνεία είναι δική τους κατηγορία, και βεβαίως, οι παλαιές Ανώτατες Σχολές της Ελλάδος, οι οποίες μετονομαστήκαν σε πανεπιστήμια (Ανωτάτη Γεωπονική, Ανωτάτη Εμπορική κ.λπ.). Αυτά τα στοιχεία, έχω φέρει αντίγραφα, τα οποία μπορώ να τα αφήσω για ενημέρωση των κύριων βουλευτών.
Έχοντας αυτά, εμείς έχουμε καταλήξει ότι θα πρέπει να μπουν ορισμένοι κανόνες λειτουργίας. Ενώ ο νόμος προβλέπει την γενικότερη διοίκηση και διαχείριση των ιδρυμάτων, αυτά όλα, εμείς συγκρίνοντάς τα με ξένες πρακτικές, βλέπουμε ότι είναι στην ουσία ένας εκσυγχρονισμός της Ανώτατης Εκπαίδευσης. Ακούσατε τον Πρόεδρο του ΕΣΙ προηγουμένως, ο οποίος ανέφερε ότι αρχικά λειτουργούσαν με τον νόμο του 1952, το οποίο- δεν θα το γνωρίζετε εσείς- τότε τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα ήταν Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου, και όχι δημοσίου δικαίου, όπως είναι σήμερα, μπήκαν δηλαδή περισσότεροι περιορισμοί.
Με αυτά τα δεδομένα, ανησυχούμε διότι μπήκε ένα ολόκληρο κεφάλαιο και είμαστε εδώ για να παρακαλέσουμε την κυρία Υπουργό, να ξανασκεφτεί κατά πόσο είναι τόσο επείγον αυτή τη στιγμή και κεφάλαιο 10 να περάσει μαζί με το νομοσχέδιο το οποίο πάει να λύσει τόσα άλλα προβλήματα των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων. Ώστε να υπάρξει κάποιος χρόνος μεγαλύτερης διαβούλευσης και με τη σημερινή Αρχή, ώστε αργότερα σε εύλογο χρονικό διάστημα, να μπορέσει να περάσει ένας νόμος ο οποίος θα κωδικοποιήσει και όλες τις άλλες τροποποιήσεις που έχουν περάσει μέχρι τώρα από την εμπειρία εφαρμογής του νέου θεσμού.
Εμείς, έχουμε εισηγηθεί ότι θα μπορούσε να περάσει αντί του κεφαλαίου 10, απλώς ένα άρθρο το οποίο να αναφέρεται ότι διευρύνονται οι αρμοδιότητες της Α.Δ.Ι.Π., ώστε να πιστοποιεί και τα τμήματα. Γιατί στην πραγματικότητα οι διαδικασίες που έχουμε, είναι διαδικασίες που γίνονται και καταλήγουν σε πιστοποίηση. Αυτή τη στιγμή, δεν καταλήγουν εκεί, και είναι συμβουλευτικές οι αξιολογήσεις που γίνονται. Και το πιο ουσιαστικό είναι εσωτερικές. Είμαι στη διάθεσή σας για ερωτήσεις.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Τόλκας.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΟΛΚΑΣ: Ευχαριστώ πολύ κυρία Πρόεδρε.
Πολύ χρήσιμη σήμερα η ακρόαση των φορέων του συνόλου της κοινότητας της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, όπου ακούστηκαν αρκετές προτάσεις, αρκετά σχόλια και συγκεκριμένες προτάσεις αλλαγών και τροποποιήσεων. Ωστόσο, υπάρχουν και κάποια σημεία τα οποία πραγματικά θέλουν περαιτέρω διερεύνηση, και εμένα μου γεννήθηκαν δεκάδες απορίες.
Καταρχήν, επιτρέψτε μου στους πρυτάνεις να απευθυνθώ και να ρωτήσω. Με μια πρώτη παρατήρηση που είχε να κάνει με το εξής: Η πολιτεία σήμερα με το νομοσχέδιο αυτό, το Υπουργείο Παιδείας με το νομοσχέδιο αυτό και τη νέα διοικητική διάρθρωση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, δείχνει ένα πράγμα.
Κατ’ αρχήν, ότι ενισχύει την αυτοδιοίκηση του Πανεπιστημίου, διότι περνάει πολύ περισσότερες αρμοδιότητες σε αυτό με αυτά τα όργανα που επιλέγονται, αλλά δείχνει κυρίαρχα ότι εμπιστεύεται τα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ. Τα εμπιστεύεται γιατί τους δίνει πάρα πολλές εξουσίες από τις οποίες μέχρι σήμερα το ίδιο το Υπουργείο κρατούσε για τον εαυτό του, πράγμα το οποίο βλέπουμε ότι όλοι οι φορείς ζητούν περαιτέρω εξουσίες να περάσουν, να αποκεντρωθούν, να πάνε στα νομικά πρόσωπα αυτά όπως είναι τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ. Δείχνει ότι επιλέγει να κάνει αυτές τις αλλαγές και να μεταφέρει τις αρμοδιότητες και τις εξουσίες, αλλά από την άλλη βλέπουμε έναν φόβο, μια άρνηση ουσιαστικά εμπιστοσύνης του Πανεπιστημίου, των ίδιων των οργάνων του. Αυτή την εμπιστοσύνη που το Υπουργείο μεταφέρει περίπου σαν να αρνείται να την πάρει η σημερινή διοικητική της μορφή. Ακούσαμε για φόβους μη εφαρμογής, για φόβους ξένων πραγμάτων για την ελληνική πραγματικότητα, για ευθύνες που μέχρι σήμερα δεν έχει αναλάβει κανείς, ενώ το Υπουργείο αναλαμβάνει ευθύνες και τις μεταθέτει, για πιθανή αποτυχία με την οποία φαίνεται να απειλείται ο νόμος. Έχουμε ακούσει, όχι από τους παρόντες, ακόμη και αποφάσεις για μη εφαρμογή του νόμου από Σύγκλητο Πανεπιστημίου. Άρα, λοιπόν, εμπόδια γι’ αυτό το βήμα, το οποίο σήμερα η Πολιτεία το προχωράει και το εμπιστεύεται.
Έρχομαι στις ερωτήσεις. Κατ’ αρχήν, συμφωνούν οι Πρυτάνεις με την ανάγκη των τριών οργάνων; Γιατί φαίνεται πλην της σύνθεσης και κάποιων άλλων εξαιρέσεων συμφωνούν. Ποια είναι η συγκεκριμένη πρόταση σχετικά με την ισορροπία και το ρόλο μεταξύ των τριών αυτών οργάνων, δηλαδή του Συμβουλίου, του Πρύτανη και της Συγκλήτου;
Μια δεύτερη ερώτηση είναι για το τι έχουν να προτείνουν οι πρυτάνεις για τη σύνθεση του συμβουλίου. Δηλαδή ποιοι να συμμετέχουν; Πώς να εκλέγονται και να συμμετέχουν σε αυτό και από ποια σώματα να συμμετέχουν; Εδώ είναι αυτό που τονίστηκε πιο πριν, κατά πόσο θέλουμε να λογοδοτεί το Πανεπιστήμιο στην κοινωνία. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κυρία Υπουργέ, εμείς θέλουμε το Πανεπιστήμιο να λογοδοτεί στην κοινωνία, είναι μέρος της κοινωνίας. Δεν είναι ένας χώρος οργανωτικού διοικητικού ή εξουσιαστικού ασύλου. Είναι ένας φορέας ο οποίος λογοδοτεί για την πρόοδο της κοινωνίας, πρέπει να λογοδοτεί για την εξέλιξη της κοινωνίας, την πρόοδο της ανάπτυξης και της οικονομίας μας.
Τρίτη ερώτηση, είναι για την σημερινή λειτουργία των αρχών που μέχρι σήμερα είχαμε στο Πανεπιστήμιο. Γιατί μέχρι σήμερα δεν μπορέσανε να επιλύσουν χρόνια θέματα, όπως ήταν αυτά της αξιοκρατίας, ξέρουμε τι συμβαίνει, της βίας πολλές φορές μέσα στα Ιδρύματα, του κομματισμού και της κομματικής διαπλοκής;
Τέταρτη ερώτηση, γιατί κατηγορήθηκε και κατηγορείτε τόσο πολύ η ανώτατη αρχή διασφάλισης, την στιγμή μάλιστα που αφορά θέματα για τα οποία σήμερα οι Πρυτάνεις διαπραγματεύονται με το Υπουργείο Παιδείας, ενώ από εδώ και εμπρός διαπραγματεύεται το Υπουργείο Παιδείας με μια Ανεξάρτητη Αρχή;
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Ζιώγας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ (Ειδικός Αγορητής του Κ.Κ.Ε.): : Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να πω και να το καταλογίσω στα υπέρ σας ως Προέδρου, ότι υπερβαίνοντας την διαδικασία του εσωτερικού κανονισμού καλέσατε πλήθος εκπροσώπων και καλά κάνατε. Νομίζω ότι αυτό ήταν προς όφελος όλων.
Η πρώτη ερώτηση έχει να κάνει με την παράλληλη ή συμπληρωματική λειτουργία όπως αναφέρθηκε ο δεύτερος ομιλητής υπέρ της παράλληλης ή συμπληρωματικής λειτουργίας, δηλαδή υπέρ του διαχωρισμού, αναφέρθηκε σε αυτές τις έννοιες. Όμως, αυτό προκύπτει υπέρ του διαχωρισμού ΑΕΙ και ΤΕΙ κατά της αναγκαιότητας ενιαίας ανώτατης εκπαίδευσης; Είναι επιστημονικός ο διαχωρισμός θεωρίας – πράξης;
Η δεύτερη ερώτηση, αν ικανοποιηθούν τα αιτήματα για τα όργανα διοίκησης, ο τρόπος εκλογών, οι αρμοδιότητες που έχουν, ο αριθμός των μελών, θα αποδεχθείτε τον νόμο; Γιατί κατά την γνώμη μας ο νόμος εισάγει τεράστιες αλλαγές επί τα χείρω.
Αναφερθήκατε στην σύμπραξη αμαρτωλών παρατάξεων. Θα ήθελα να ξέρω αυτές οι διαπλεκόμενες, γιατί περί τούτου πρόκειται, εγώ μπορώ να αναφερθώ και έχω αναφερθεί στην Βουλή για το τι έχει γίνει και τι γίνεται στα ΤΕΙ Θεσσαλονίκης, Πανεπιστήμιο Μακεδονίας στην Θεσσαλονίκη και τι γίνεται σε διάφορα τμήματα και μπορώ να υπερθεματίσω σε αυτού του είδους την διαπλοκή, αλλά είναι κατά την γνώμη μου όσο ζω και βιώνω, «ως παροικών την Ιερουσαλήμ», θεωρώ ότι είναι δύο συγκεκριμένες παρατάξεις των δύο μεγάλων κομμάτων, η ΠΑΣΠ και η ΔΑΠ.
Για τους ΙΔΑΧ, μέσα από μια δαιδαλώδη διαδικασία, αυτό το υποτιθέμενο διοικητικό προσωπικό, όπως νομίζω αναφέρθηκε και η κυρία Υπουργός, ασκεί ένα έργο σύμφωνα με τα προσόντα τους και εννοώ ως κάτοχοι διδακτορικού. Πραγματικά σε τι διαφέρει, αναφερόμενος στον Πρόεδρο ο οποίος μίλησε, το περιεχόμενο των υποχρεώσεών σας, της δουλειάς σας, του αντικειμένου σας, όσον αφορά διδακτικό και ερευνητικό έργο, σε σχέση με τα μέλη ΔΕΠ, με εμάς δηλαδή; Θεωρώ ότι ήδη είστε συνάδελφοι και αυτό που αποκρύπτεται, πρέπει τελικά να το ομολογήσουμε και να το προσυπογράψουμε.
Τελειώνοντας, στον κύριο Καπλάνη, έχω ένα κείμενο, συγγνώμη αν κάνω λάθος, δεν τον άκουσα, αναφέρεστε στα μέλη ΔΕΠ ΤΕΙ, που βρίσκονται στη θέση καθηγητή εφαρμογών και μέσα από μια διαδικασία, αφού αξιολογηθούν, να λαμβάνουν θέση επίκουρου καθηγητή. Μετά αναφέρετε ότι το ίδιο ισχύει και για όλα τα μέλη που ανήκουν στο Κέντρο Ξένων Γλωσσών. Θέλω να ρωτήσω υπάρχει διάκριση, δηλαδή υπάρχουν συνάδελφοι οι οποίοι ενώ είναι κάτοχοι διδακτορικού δεν έχουν αυτή την δυνατότητα;
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Γεωργιάδης.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ – ΑΔΩΝΗΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Μπαίνω στις ερωτήσεις. Στον κύριο Παπαθεοδώρου. Αναφερθήκατε διεξοδικά στο θέμα της καταργήσεως του τμήματος και είπατε ότι πρέπει το τμήμα να είναι βασική εκπαιδευτική μονάδα, η εκπαιδευτική μονάδα βάσης. Μέσα στο νομοσχέδιο στο άρθρο 7 παρ. 2 «το τμήμα αποτελεί βασική εκπαιδευτική μονάδα, οργανώνεται η διδασκαλία κ.λπ.». Θέλω να μου εξηγήσετε γιατί εγώ δεν το καταλαβαίνω, ποια είναι η ένστασή σας; Μου είναι αδύνατον να καταλάβω την διαφορά, αν όμως δεν το καταλαβαίνω θα μου το εξηγήσετε εσείς.
Επίσης, στον κύριο Παπαθεοδώρου και την ίδια ερώτηση στον κ. Καπλάνη, γιατί θέλω να καταλάβω αν υπάρχει διαφορά οπτικής ή όχι. Αναφερθήκατε στο άρθρο 1 παρ. 3 για την παράλληλη λειτουργία ΑΕΙ – ΤΕΙ. Συμφωνείτε με αυτή την διατύπωση; Για να καταλάβω ποια είναι η διαφορά.
Επίσης, στον κύριο Παπαθεοδώρου. Αναφερθήκατε κάποια στιγμή στο ότι «μόνο εκεί που υπάρχει δημοκρατική εκλογή, υπάρχει και καλό Πανεπιστήμιο». Ήθελα να ρωτήσω, πανεπιστήμια όπως το Χάρβαρντ, το Μπρίστολ δεν είναι καλά πανεπιστήμια;
Κύριε Μυλόπουλε, αντιλαμβάνομαι ότι η ερώτηση που θα κάνω πιθανώς να σας φέρει σε κάπως δύσκολη θέση, όμως οφείλω να την κάνω. Πώς κρίνετε εσείς ως ο πρύτανης του πρώτου πανεπιστημίου της χώρας ότι λείπει από τη συζήτησή μας ο κ. Πελεγρίνης. Ο κ. Πελεγρίνης προσεκλήθη από το πανεπιστήμιο Αθηνών. Δεν ήρθε επικαλούμενος αναλυμένες υποχρεώσεις, ποια είναι η γνώμη σας που δεν ήρθε σήμερα εδώ; Πώς κρίνετε την ομόφωνη απόφαση της Συγκλήτου του πανεπιστημίου των Αθηνών να δηλώσει ότι δεν θα εφαρμόσει τον νόμο; Έχετε λάβει παρόμοιες αποφάσεις σε δικές σας Συγκλήτους; Αναγνωρίζεται εσείς ως πανεπιστήμια το δικαίωμα στη Βουλή των Ελλήνων να νομοθετεί; Πώς κρίνετε την απόφαση της Συγκλήτου του πανεπιστημίου Αθηνών; Η ερώτησή μου γίνεται για να κρίνουμε, εν τέλει και αυτές οι συνειδητής που τόσο πολύ προασπίζεται τι εκπροσωπούν στην ελληνική κοινωνία. Εκπροσωπούν κάποιες ομάδες που καλούν σε στάση, κατά του πολιτεύματος. Θα ήθελα να τοποθετηθείτε με ευθύτητα και όχι με πολιτικό τρόπο.
Είστε πολιτικοί γιατί εκλέγεσθαι από μεγάλα όργανα και άρα είστε ακριβώς σαν πολιτική, εγώ θέλω να σας αφαίρεσαν αυτή η διάσταση, γι' αυτό είμαι υπέρ αυτού. Η πολιτική είναι η τέχνη του συμβιβασμού. Για την ισορροπία μεταξύ των μονάδων διοικήσεως, εάν σε αυτό τον νόμο προβλεπόταν, παραδείγματος χάριν, ότι ο πρύτανης θα εκλεγόταν από όλα τα μέλη ΔΕΠ, δηλαδή θα υπήρχε η άμεση εκλογή των πρυτάνεων. Αν υπήρχε αυτό, θα ψηφίζεται το νόμο; Δηλαδή, εκεί είναι η βασική σας ένσταση.
Κύριε Κριμιζή, θεωρώ πολύ μεγάλη τιμή για τη Βουλή των Ελλήνων ότι είστε εδώ σήμερα και μας ενημερώνετε. Πώς είναι το σύστημα εκλογής των πρυτάνεων στα αμερικανικά πανεπιστήμια; Θα ήθελα να ξέρω πώς γίνεται, γιατί θέλω να καταλάβω εάν μπορούν να υπάρξουν καλά πανεπιστήμια, χωρίς εκλογή του πρύτανη από όλη την κοινότητα.
Κύριε Αμούργη, αναφερθήκατε ότι υπάρχει μια ψαλίδα μεταξύ 2.500-12.500 ευρώ κατά κόστος φοιτητού σε πανεπιστήμια. Θα ήθελα να ρωτήσω εάν αυτή η ψαλίδα υπάρχει σε ομοειδείς σχολές; Δηλαδή, μπορεί εκ της φύσεως της σπουδής να πρέπει να υπάρχει διαφορετικό κόστος. Ευχαριστώ.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κουράκης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Έχω να κάνω μια κοινή ερώτηση στον κ. Παπαθεοδώρου και στον κ. Σταυρακάκη σχετικά με το ζήτημα της κατάργησης της αποκλειστικής απασχόλησης. Είναι γνωστό ότι στο προσχέδιο υπήρχε η έννοια της πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης, όπως ισχύει και τώρα στα πανεπιστήμια. Υπάρχει μια αποτίμηση για το εάν αυτή η πλήρης και αποκλειστική απασχόληση των καθηγητών ΔΕΠ, έχει αποδώσει μια ευνοϊκή διάταξη ή θεωρείται ότι το κάνει το υπουργείο μόνο και μόνο για να έχει την ευκαιρία να δώσει πολύ χαμηλότερες αμοιβές, λέγοντας ότι εάν θέλετε μπορείτε να αυξήσετε το εισόδημά σας έξω, γι’ αυτούς που μπορούν.
Η δεύτερη ερώτησή μου απευθύνεται στον κ. Ντουντουνάκη. Επειδή γνωρίζω ότι το αίτημά σας είχε συμπεριληφθεί στο προσχέδιο και είχε γίνει κατόπιν συνεννόησης με την ηγεσία του Υπουργείου, σε επίπεδο του ειδικού γραμματέα του κ. Παπάζογλου. Σας εξηγήθηκε γιατί στο τέλος αυτό το κομμάτι που αφορά τον κλάδο σας άλλαξε και προκύπτουν δύο ξεχωριστοί φορείς και το αίτημά σας είναι να γίνει αυτή η επανένωση. Σας εξηγήθηκε τι μεσολάβησε; Πώς το ερμηνεύετε; Ευχαριστώ.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κεδίκογλου.
ΣΥΜΕΩΝ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύρια Πρόεδρε. Η πρώτη ερώτησή μου απευθύνεται στον κ. Μυλόπυλο. Ανέφερε ότι η ΑΔΠ δεν θα είναι κάτι καλό στο μέλλον, ενδεχομένως να αναγκαστούν τα πανεπιστήμια να συμμορφώνονται προς τις υποδείξεις και αυτό θα θυμίζει άλλες εποχές, που αυτό δεν το κατάλαβα. Στη σημερινή κατάσταση που προφανώς την προτιμά, ποιος είναι ο προϋπολογισμός του ιδρύματος του, πώς αξιολογεί αυτή την πορεία του, είναι ικανοποιημένος από το αποτέλεσμα; Δεν μπορούμε να μιλάμε, απλά, για δωρεάν παιδεία, τη στιγμή που κάνουμε τέτοιες περικοπές τους Έλληνες φορολογούμενος και να πούμε ότι δεν μας ενδιαφέρει το κόστος. Πιο είναι το κόστος ανά φοιτητή; Γιατί υπάρχει αυτή η απόκλιση μεταξύ περιφερειακών και κεντρικών ιδρυμάτων; Γιατί ενώ θα έπρεπε στα κεντρικά ιδρύματα να είναι μικρότερο το κόστος ανά φοιτητή είναι μεγαλύτερο; Είπε ο ίδιος ότι έχει κοπεί κατά 50% η επιχορήγηση, από ό,τι εγώ ξέρω είναι 18%, δηλαδή από τα 36 εκατ. πήγε στα 30 εκατ..
Δεύτερον, επειδή οι καθηγητές επιμένουν σε αυτόν τον δείκτη ότι είμαστε από τις χώρες με τις μεγαλύτερες δημοσιεύσεις, το ζήτημα είναι πέρα από τον φτιάχνουμε ένα καλό προσωπικό προφίλ, πως αυτές οι δημοσιεύσεις βοηθούν την έρευνα και ποια είναι τα οφέλη στα ίδια τα πανεπιστήμια; Αφού αυτά γίνονται, πώς εξηγείτε το γεγονός ότι κανένα ελληνικό πανεπιστήμιο δεν είναι μέσα στα 200 καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου. Τι κάνουμε για να βελτιώσουμε αυτούς τους δείκτες;
Τρίτον, το σημερινό σύστημα –η ερώτηση αφορά και τους δυο πρυτάνεις- που εφαρμόζεται στην Ελλάδα, εφαρμόζεται σε άλλη χώρα; Πιστεύετε ότι το να είναι κάποιος αρεστός σε όλους, φοιτητές, καθηγητές, διοικητικούς είναι απαραίτητο προσόν για να είναι καλός στη διοικητική του δουλειά; Ένας πανεπιστημιακός κοιτάει τα ακαδημαϊκά του και τα διοικητικά, μάλλον θα έπρεπε να φαντάζουν ως αγγαρεία.
Η τέταρτη ερώτησή μου αφορά τον κ. Καπλάνη. Από την έρευνα που διάβασαν, 27 από τις 100 θέσεις που υπάρχουν στα ΤΕΙ μένουν κενές, δηλαδή δεν υπάρχει ζήτηση. Το ποσοστό των φοιτητών που θα μπουν στο ΤΕΙ και θα τελειώσουν είναι 42%. Ο μέσος όρος αποφοίτησης στα ΤΕΙ είναι έξι χρόνια. Τι κάνετε γι’ αυτούς τους φοιτητές έτσι ώστε να μην εγκαταλείψουν τις σπουδές τους; Πώς εξηγείται αυτό το φαινόμενο; Ευχαριστώ.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παντούλας.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό ότι έγινε αυτή η συζήτηση γιατί προέκυψαν πάρα πολλά πράγματα. Νομίζω ότι η ουσία της συζήτησης είναι να υπάρξουν προτάσεις ούτως ώστε και εμείς ως Βουλευτές να μπορέσουμε να κάνουμε εκείνες τις ανεβάσεις για να βελτιωθεί τα νομοσχέδιο, άλλωστε αυτή είναι και η κατεύθυνση του Υπουργείου Παιδείας, όπως έχει δηλωθεί κάθε επανάληψη από την Υπουργό, την κυρία Διαμαντοπούλου.
Στο πλαίσιο αυτό, λοιπόν, κάνω τις εξής ερωτήσεις και απευθύνομαι στη σύνοδο των πρυτάνεων και νομίζω και σε άλλους, όπου ο καθένας θα αξιολογήσει αν τον αφορά. Συμφωνείτε ή διαφωνείτε με την συμπόρευση των ελληνικών Α.Ε.Ι. με την ευρωπαϊκή και διεθνή ακαδημαϊκή πραγματικότητα; Υποερώτηση, το διεθνές πλαίσιο που έβαλε ο κ. Κριμιζής με απόλυτο τρόπο και θα ήθελα να μου πείτε το σημείο, στο οποίο διαφωνείτε από τα αναφερόμενα από τον κ. Κριμιζή. Το δεύτερο υποερώτημα σε εαυτό είναι ότι μπήκα στα βιογραφικά σας και είδα ότι σχεδόν όλοι σας, εάν δεν έχετε διδακτορικά από τα ιδρύματα ή είστε επισκέπτες καθηγητές ή θέλετε να έχετε σχέση με τα πανεπιστήμια, στα οποία στη συντριπτική πλειοψηφία ισχύει το προτεινόμενο ή με παραλλαγές σύστημα διοίκησης. Πώς το αποδέχεστε όταν είστε επισκέπτες καθηγητές ή κάνετε μεταπτυχιακές και διδακτορικές διατριβές σε αυτά τα πανεπιστήμια και το αρνείστε στην ελληνική πραγματικότητα. Γιατί υπάρχει αυτή η αντινομία; Όπου και αν έχω μπει, έχω δει αυτή την πρακτική.
Δεύτερη ερώτηση. Υπήρξε ένα θέμα που ταλαιπώρησε την ακαδημαϊκή κοινότητα και την ελληνική κοινωνία και ήταν το θέμα του ασύλου. Γιατί υπάρχει τέτοια αφωνία γι' αυτό το θέμα; Ουσιαστικά πρόκειται περί αφωνίας και σας λέω ότι υπάρχει μια διάταξη στο νόμο και σας ρωτάω ευθέως αν συμφωνείτε ή διαφωνείτε με τη διάταξη του σχεδίου νόμου και ουσιαστικά σας λέω, αν συμφωνείτε ή διαφωνείτε με το άσυλο. Θέλω να έχω μια απάντηση.
Τρίτη ερώτηση. Συμφωνείτε ή διαφωνείτε ως γενική αρχή με την ύπαρξη του συμβουλίου; Άκουσα την ΠΟΣΔΕΠ, τους καθηγητές των Τ.Ε.Ι. και άλλους παράγοντες του πανεπιστημίου και θα ήθελα να μάθω εσείς τι λέτε; Επί της αρχής να υπάρξει παράλληλο όργανο που να λέγεται συμβούλιο;
Τέταρτη ερώτηση. Συμφωνείτε με την αξιολόγηση όλων των συντελεστών της ακαδημαϊκής κοινότητας και της σύνδεσής τους με τη χρηματοδότηση; Αξιολόγηση με χρηματοδότηση; Συμφωνείτε επ’ αυτής της αρχής;
Πέμπτη ερώτηση. Υπήρξαν παρεμβάσεις από εκπροσώπους των φορέων εδώ περί πολυπληθών οργάνων και συνεχούς εκλογικής διαδικασίας στα πανεπιστήμια, συνεχών εξετάσεων και τα λοιπά, είναι ένα ακαδημαϊκό περιβάλλον που κυρίως χαρακτηρίζεται από αυτό. Εγώ σας ρωτάω, συμφωνείτε να παραμείνουν αυτά τα πολυπληθή όργανα; Συμφωνείτε ένα είναι το πανεπιστήμιο και το Τ.Ε.Ι. ένας χώρος διαρκών εκλογικών διαδικασιών και συνεχών εξετάσεων ή το ακαδημαϊκό περιβάλλον πρέπει να έχει άλλα χαρακτηριστικά;
Επίσης, ποια είναι η πρότασή σας για την αξιοποίηση της περιουσίας του ιδρύματος; Για παράδειγμα, ξέρω ότι το πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης είχε ένα υπόλοιπο, δεν ξέρω πόσο είναι τώρα, 30 εκατομμυρίων ευρώ από τη δική του περιουσία. Ξέρω ότι το πανεπιστήμιο Αθηνών έχει απίστευτα κληροδοτήματα, οι Ηπειρώτες, οι δικοί μου πατριώτες άφησαν τεράστιες περιουσίες. Εγώ θέλω να μάθω πώς αξιοποιείτε το περίσσευμα ή το έλλειμμα αυτών των ανθρώπων για να υπηρετηθούν καλύτερα σκοποί του ιδρύματος. Εσείς τι προτείνετε; Προτείνεται να πάνε στην επιτροπή ερευνών για να καταλήξουν στα δικαστήρια;
Υπάρχει η απόφαση της Συγκλήτου Αθηνών και θα ήθελα από την σύνοδο των πρυτάνεων να καταθέσει την άποψή της σε τρία σημεία. Λέει μέσα ότι καταργείται η δημοκρατική νομιμοποίηση των οργάνων διοίκησης και σας ερωτώ εάν συμφωνείτε με την άποψη ότι σε μια δημοκρατία τα όργανα διοίκησης νομιμοποιούνται από το νομικό πλαίσιο που διέπει τη λειτουργία τους και από τη συμμόρφωσή τους σε αυτή τη νομιμοποίηση. Εσείς συμφωνείτε με αυτό; Συμμετείχε στη συνεδρίαση της Συγκλήτου και η νομική σχολή, η πρώτη νομική σχολή της χώρας και αυτά που σας λέω τα διαβάζω από κείμενα καθηγητών. Αυτό σημαίνει νομιμοποίηση. Εσείς συμφωνείτε με αυτή την άποψη ή κηρύσσετε αυτόνομο κράτος το πανεπιστήμιο Αθηνών;
Στο άλλο θέμα, διαμηνύουμε στην κυβέρνηση πως ακόμη και να ψηφιστεί το νομοσχέδιο πραξικοπηματικά δεν θα προχωρήσουμε στην εφαρμογή του. Σας διαβάζω τι λέει ο τέως πρύτανης του πανεπιστημίου Αθηνών ο κ. Μπαμπινιώτης πώς περιγράφει την έννοια του πραξικοπήματος. Ο Μπαμπινιώτης γράφει στο λεξικό, ότι πραξικόπημα είναι η αιφνίδια και δυναμική πολιτική ενέργεια που στοχεύει στην παράνομη ανατροπή κυβέρνησης ή πολιτεύματος συνήθως με χρήση στρατιωτικών μέσων για την εγκαθίδρυση αντιλαϊκού και αυταρχικού καθεστώτος. Αυτό προτείνετε; Συμφωνείτε με αυτό;
Η δήλωση μετά από την κατακραυγή ήταν ότι δεν φταίμε εμείς, αλλά οι φοιτητές. Πώς νομιμοποιείται κάποιος να κάνει τον πατερναλιστή του φοιτητικού κινήματος για το τι πρέπει να κάνουν αυτοί, να τους δίνει γραμμή, γιατί εμείς τα βρήκαμε σκούρα από την κοινωνία.
Κύριε Σταυρακάκη, θα ήθελα να σας ρωτήσω, εάν συμφωνείτε ή όχι με την παραμονή της ισχύουσας διάταξης περί της πλήρους και μερικής απασχόλησης;
Κύριοι πρυτάνεις και οι κύριοι εκπρόσωποι των άλλων φορέων του πανεπιστημίου, συνδυάζετε ναι ή όχι αυτό που περιγράψατε ως δυσλειτουργίες, κακοφορμίσεις κ.τ.λ. μέσα στο πανεπιστήμιο και στο Τ.Ε.Ι., συνδυάζεται ή όχι με το υφιστάμενο σύστημα διοίκησης του Τ.Ε.Ι. και του πανεπιστημίου ή είναι τελείως ανεξάρτητα τα φαινόμενα από το σύστημα διοίκησης; Ευχαριστώ.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κύρια Ζούνη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ (ΠΕΜΗ) ΖΟΥΝΗ: Επειδή υπήρξαν πολλές ερωτήσεις, έχω καλυφθεί και θα χρησιμοποιήσω 60 δευτερόλεπτα μόνο για μια γενικότερη ερώτηση. Παίρνουμε σαν δεδομένο ότι εδώ μέσα, όλοι αγαπάμε το πανεπιστήμιο και οι υπηρετούντες και οι αποφοιτήσαντες οι περισσότεροι όπως είπε χθες και η κυρία Υπουργός. Ασχολούμαστε με πολύ σοβαρά πράγματα, που βεβαίως αφορούν κατά κύριο λόγο κάποια επιμέρους θέματα σημαντικά των εντεκάμισι χιλιάδων περίπου καθηγητών και εκπαιδευτικών και υπάρχει και μια κοινωνία που ίσως δεν καταλαβαίνει πολλά από αυτά και είναι λίγο αμήχανη. Πάνω σε όλα αυτά που ακούστηκαν, θεωρώ δεδομένο ότι όλοι νοιαζόμαστε στο να βρεθεί μια λύση. Μόνο ένα πράγμα δεν μου είναι σαφές. Ακούστηκε και βεβαίως η ερώτηση βαραίνει τους κύριους πρυτάνεις, γιατί είναι η διοικούσα τάξη, ότι είναι κοινή παραδοχή και χρειάζονται βαθιές τομές και αλλαγές. Η ερώτηση είναι ποιες είναι οι βαθιές τομές και αλλαγές που χρειάζονται, γιατί πρέπει λίγο να μαζευτεί το πλαίσιο, γιατί ακούγονται περισσότερες αντιρρήσεις. Υπάρχουν προτάσεις, αλλά ας ορίσουμε μία με δύο βαθιές αλλαγές και τομές που είναι κοινά παραδεκτό ότι χρειάζονται.
Διατυπώνεται μια ισχυρή καχυποψία για τη δυνατότητα να είναι οι Έλληνες αδιάβλητοι γενικότερα και αυτό προφανώς έχει κάποιο λόγο. Μου έκανε εντύπωση, ο γραμματέας της Ομοσπονδίας Διοικητικού Προσωπικού Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης, που είπε για τους δούρειους ίππους τους συμβουλίου.
Πώς, κατά τη γνώμη σας, αυτοί οι δούρειοι ίπποι σε σοβαρά πανεπιστήμια δεν λειτουργούν και εδώ θα λειτουργήσουν; Δεδομένου ότι αυτά τα μέλη έχουν εκλεγεί από κάποια μέλη που θεωρούμε σοβαρά για να αναλάβουν μια τέτοια ευθύνη και γι' αυτό έχουμε ψηφίσει. Πώς αυτός ο δούρειος ίππος είναι μόνο για την Ελλάδα; Δεν ξέρω αν έχετε επίγνωση ή πληροφορίες για το πώς αυτό το πράγμα μπορεί να διασφαλιστεί, διότι προφανώς έξω δεν λειτουργεί σαν δούρειος ίππος.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Θεοδωρίδης.
ΗΛΙΑΣ ΘΕΟΔΩΡΙΔΗΣ: Οι βουλευτές αντιμετωπίζουμε με περίσσια ευθύνη το ζήτημα της ανώτατης παιδείας και της εξέλιξής της στην Ελλάδα. Επειδή το νομοσχέδιο έχει ως κύριο στόχο την αναρρίχηση της θέσης των ελληνικών πανεπιστημίων στη διεθνή κλίμακα αξιολόγησης και κατάταξης, για να συμπαρασύρουν τη χώρα στην ανάπτυξη και να βγει από την κρίση, ποιο είναι το σχέδιο των διαφωνούντων σε αυτόν τον τομέα;
Ποιο είναι το μερίδιο ευθύνης που έχουν τα ελληνικά πανεπιστήμια για την κατάσταση της τελικής και ολικής κρίσης, όπου βρίσκεται σήμερα η ελληνική κοινωνία;
Με ποιους πρέπει να τα βάλουμε για την κατάσταση στασιμότητας των ελληνικών πανεπιστημίων; Με ποιους φορείς; Με την πολιτεία; Με τους καθηγητές; Με τους φοιτητές; Με το σύστημα γενικά;
Σε ποιες αρχές στηρίζεται η νέα πολιτική συμμαχία αγώνα και σε ποιό σχέδιο και πρόγραμμα η έκκληση σας προς τους φοιτητές για την αντίσταση προς τον νόμο;
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Βαρδίκος.
ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ ΒΑΡΔΙΚΟΣ: Έχει γραφτεί από τις 7/7/2010 από πρύτανη το εξής: «Διαμηνύουμε στην κυβέρνηση πως, ακόμη και αν ψηφίσει το νομοσχέδιο πραξικοπηματικά, δεν θα προχωρήσουμε στην εφαρμογή του, αλλά από το Σεπτέμβρη θα προχωρήσουμε σε κινητοποιήσεις, ακόμη και σε αναστολή λειτουργίας του ιδρύματος». Ρωτώ όλους τους πανεπιστημιακούς που βρίσκονται στην αίθουσα: Συμφωνείτε; Πόσο πραξικοπηματικό είναι να ψηφίζει η Βουλή ένα νόμο και πόσο δημοκρατικό να μην τον εφαρμόσει κανείς; Θα ήθελα να ακούσω αν θα τηρήσουν το νόμο.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Καζάκος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΖΑΚΟΣ:. Επειδή όλοι οι συνάδελφοι που υπέβαλαν ερωτήσεις, ουσιαστικά έκαναν τοποθετήσεις και σε συνέχεια όσων ακούστηκαν χθες, φέραμε αυτούς τους ανθρώπους εδώ ως κατηγορούμενους. Τους λοιδορούμε και τους πυροβολούμε διαρκώς, δασκάλους, φοιτητές και κατ' επέκταση την ελληνική οικογένεια, δηλαδή το σύνολο του λαού μας που έχει αυτή την ιερή μανία να ξεπουλά τα υπάρχοντά του για να σπουδάσει τα παιδιά του, διότι υπάρχει μια ιδιαιτερότητα στο ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο, το οποίο πυροβολούν κατά τρόπο ανεπίτρεπτο. Το ελληνικό πανεπιστήμιο εδώ και περίπου 180 χρόνια- σε εκείνο το μικρό σπιτάκι κάτω από την Ακρόπολη- έκανε έναν ηράκλειο άθλο. Έβγαλε την ελληνική κοινωνία από το οθωμανικό λασποχώρι και την έκανε σύγχρονη κοινωνία και του οφείλεται απολύτως αυτή η τιμή.
Προσβάλλομαι όταν ακούω συνεχώς τι κάνει το ένα πανεπιστήμιο, πώς είναι το ευρωπαϊκό πανεπιστήμιο, πώς είναι το αμερικανικό πανεπιστήμιο. Κανένα πανεπιστήμιο δεν είναι σαν το ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο. Έχει ιδιαιτερότητες που δεν τις έχει κανένα πανεπιστήμιο στον κόσμο. Έχει αξίες που συντηρεί με όλα τα προβλήματα που του φορτώνει η πολιτική. Η πολιτική έχει οδηγήσει τα πανεπιστήμια σε τόσα προβλήματα και, παρόλα αυτά, αισθάνομαι ότι είναι εγκληματικό να τα προσβάλλουμε κατ' αυτόν τον τρόπο. Οι αξίες που συντηρούν και που δεν υπάρχουν αλλού είναι ο ανθρωποκεντρικός τους χαρακτήρας. Η παιδεία που παρέχουν είναι να προβλήματα, με ελλείψεις και με υποχρηματοδότηση, όμως συντηρούν αυτά που μας έρχονται ακόμη από την τουρκοκρατία, τον έρωτα για την ελευθερία, για την εθνική ανεξαρτησία και την εθνική κυριαρχία. Με αυτή την πολιτική που ακολουθούμε, θέλουμε την Ελλάδα και την παιδεία της να σύρονται σαν αλυσοδεμένη οδαλίσκη στον ρωμαϊκό θρίαμβο. Η Ελλάδα τροφοδότησε τον δυτικό κόσμο, αλλά η ελληνική παιδεία και ο ελληνικός πολιτισμός δεν είναι δυτικός ή δεν είναι μόνο δυτικός. Εμείς δεν είμαστε ούτε καντιανοί ούτε εγελιανοί. Είμαστε άλλη φυλή από αυτήν την δυτική φυλή. Υπάρχει συνεχώς η ξενομανία και η ξενοδουλεία που μας έρχονται από την Βαυαροκρατία και το προτεκτοράτο που φτιάξαμε τότε. Λέμε συνεχώς πώς είναι έξω, τι κάνουν έξω. Δεν θέλουμε να μοιάσουμε με κανένα τους. Θέλουμε τη δική μας ταυτότητα. Όλα τα νομοθετήματα που φέρνετε, θα την καταστρέψουν και θα την εξαφανίσουν.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πιστεύω ότι το μεγαλύτερο έγκλημα και το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχει η χώρα και που μπορεί να έχει στο μέλλον, είναι ο διαχωρισμός εμείς και εσείς.
Δεν μπορώ να ακούω ούτε τους Πρυτάνεις να αντιμετωπίζουν τη Βουλή ως κάτι το οποίο είναι από αλλού και όχι μόνο οι Πρυτάνεις, αλλά έχουμε πλήθος από ανακοινώσεις της ακαδημαϊκής κοινότητας, των εργαζομένων κ.λπ. και μάλιστα από την αρχή του διαλόγου, όχι μόνο τώρα, ούτε, βεβαίως, από τη δική μας πλευρά να υπάρχει αυτή η ισοπεδωτική απόρριψη και υποβάθμιση του τι γίνεται στα ελληνικά Πανεπιστήμια. Πιστεύω ότι είναι ευρύτερο το πρόβλημα του «εμείς» και «εσείς» στην ελληνική κοινωνία. Δεν είμαστε από αλλού φερμένοι, έχουμε βγει από ελληνικά Πανεπιστήμια, πολλοί Βουλευτές είναι Καθηγητές σε ελληνικά Πανεπιστήμια, γνωρίζουμε τα πράγματα, είμαστε γονείς, γιατί βλέπουμε να μας νουθετείτε ως γονείς.
Κάνω αυτή την μικρή παρατήρηση ότι το «εμείς» και «εσείς» μπορεί να είναι η καταστροφή της χώρας ή εν πάση περιπτώσει να μην επιτρέψει να υπάρξει, αυτό που χρειαζόμαστε τώρα, η συνεργασία, προκειμένου να βγούμε από την κρίση. Εάν αναγνωρίζω προσωπικά ένα πολύ μεγάλο πλεονέκτημα στο νομοσχέδιο αυτό και στην προσπάθεια αυτή, ενός έτους και παραπάνω, του Υπουργείου Παιδείας είναι ότι έχει βάλει τα ερωτήματα. Δεν τοποθετούμαι επί των προτάσεων και θεμάτων, θα τοποθετηθώ στην συνέχεια, αλλά για πρώτη φορά έχουν μπει όλα τα ερωτήματα και με τόση μεγάλη τόλμη. Δηλαδή, το ερώτημα που λέγεται ταυτότητα, κύριε Καζάκο. Δεν μπορούμε να μιλάμε για ελληνικό Πανεπιστήμιο γενικώς και αορίστως, όταν τα ελληνικά Πανεπιστήμια δεν έχουν διακριτή ταυτότητα. Για πρώτη φορά μπαίνει από νόμο αυτό. Διαφάνεια, κινητικότητα, εξωστρέφεια, διάχυση, σύνδεση με παραγωγή κ.λπ., επιδιωκόμενα από το νομοσχέδιο και ζητούμενα γενικώς από όλους μας.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι το σημαντικότερο που φέρει η νομοθετική αυτή προσπάθεια είναι ότι βάζει ερωτήματα και βεβαίως τα απαντά με το δικό της τρόπο. Η ερώτησή μου, λοιπόν, προς Πρυτάνεις, Προέδρους Τ.Ε.Ι. κ.λπ. έχει ήδη γίνει, αλλά θέλω να σας την ξανακάνω. Τι έφταιξε μέχρι σήμερα στο απόλυτο αυτοδιοίκητο των Πανεπιστημίων; Πώς είναι δυνατόν, δηλαδή, σε αυτό το διάλογο να υπάρχει αυτός ο καταγγελτικός λόγος από την πρώτη στιγμή; Εγώ δεν είμαι από αυτούς που φοβόνται ούτε τη συμμετοχή των φοιτητών ούτε τις καταλήψεις ούτε τις απεργίες ούτε τίποτα. Αλλά γιατί αυτό το καταγγελτικό και χωρίς συνοδεία προτάσεων από πίσω και μάλιστα πολλά από τα σημεία στα οποία εσείς έχετε τοποθετηθεί είναι και δικές μας ανησυχίες, για το μοντέλο διοίκησης ή η σχέση Σχολής – Τμήματος. Αυτά είναι τα βασικά σημεία στα οποία τοποθετείται ολόκληρη η Βουλή. Αλλά για να προχωρήσουμε, πρέπει κάπου να ομονοήσουμε, χωρίς συμμαχίες δεν γίνεται. Και είτε εσείς πείτε σήμερα ότι δεν θα το εφαρμόσετε ή ότι θα το εφαρμόσετε, εάν δεν το πιστέψετε, εάν δεν βρούμε ένα κοινό τόπο, δεν μπορεί να προχωρήσει τίποτα.
Τι έφταιξε, όμως; Δηλαδή, κάποτε δεν πρέπει να ακούσουμε και μια εσωτερική φωνή της ίδιας της πανεπιστημιακής κοινότητας; Άκουσα από τους διοικητικούς – εκείνη τη στιγμή αντέδρασα κιόλας – όλα αυτά τα οποία μας καταλογίζετε, ως προθέσεις μας τα καταλογίζετε. Μήπως μπορείτε να πείτε για τα δεκάδες προβλήματα και φαινόμενα διαφθοράς που υπάρχουν, στα οποία κατ’ ουσία δεν μπορεί να μπει κανείς μέσα στα Πανεπιστήμια; Κάπως πρέπει να λυθούν αυτά. Ξέρετε γιατί πρέπει να λυθούν; Γιατί προσβάλλουν το σύνολο της ακαδημαϊκής κοινότητας. Εγώ συμφωνώ με τον κ. Καζάκο ότι δεν μπορούμε να τα ισοπεδώνουμε όλα. Αλλά κάποτε θα πρέπει η αυτοδιοικούμενη ακαδημαϊκή κοινότητα και μάλιστα απρόκλητα να πει τη γνώμη της για όλα αυτά, αντί να την λέμε εμείς ή να την λέει κάποιος απέξω, έξω, δηλαδή, από τη συλλογική οντότητα του Πανεπιστημίου. Βεβαίως αυτό δεν αφορά μόνο στο εάν έχουμε καλά Πανεπιστήμια, βαθμολογούνται καλά ή ό,τι άλλο.
Θα ήταν πάρα πολύ χρήσιμη και αυτή είναι η ερώτησή μου εάν έχετε κάποιο βήμα, δηλαδή, προσβάσιμο από εμάς είτε είναι διαδικτυακό είτε είναι ινστιτούτο είτε κάτι άλλο που να κάνετε και μια κριτική αποτίμηση των κινήσεων μέχρι σήμερα και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, δηλαδή, πώς πήγε η Μπολόνια; Έχουμε λόγο να εφαρμόζουμε ανάλογες πρακτικές; Ποια είναι η κριτική αποτίμηση όλων αυτών. Εγώ όλα αυτά τα περιμένω ως απάντηση, γιατί, εάν δεν τις δώσετε εσείς αυτές τις απαντήσεις, πολύ λιγότερο μπορούμε να τις δώσουμε εμείς. Αυτή ήταν περιφραστικά η ερώτησή μου.
Το λόγο έχει ο κ. Ψαριανός.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Θα ήθελα, απαντώντας στον αγαπητό κ. Καζάκο, να πω, επειδή δεν έχω μιλήσει καθόλου και επειδή άκουσα προσεκτικά όσους μίλησαν, ότι δεν πυροβολήσαμε κανέναν Πρύτανη, κανέναν Καθηγητή, κανένα μέλος εκπαιδευτικού – διδακτικού προσωπικού, δεν απειλήσαμε κανέναν για το πώς λειτουργούν τα Πανεπιστήμια ή για το πώς θα ήθελα εγώ να λειτουργούν, δεν πυροβολήσαμε κανέναν στα ηρωικά ελληνικά Πανεπιστήμια, τα οποία ζουν εδώ και 180 χρόνια σε συνθήκες αστικού καθεστώτος καλώς ή κακώς, έχουν αυτά τα αποτελέσματα που έχουν, έχουν αυτή την ιστορία που έχουν, έχουν δώσει αυτά τα δείγματα που έχουν δώσει και σήμερα βρίσκονται σε ένα τέλμα πανθομολογούμενο, ακόμη και από τους ίδιους τους λειτουργούς τους ομολογείται αυτό και κάπως πρέπει να βγούμε από αυτό το τέλμα, να περάσουμε σε μια άλλη φάση σε αυτά τα πλαίσια του καταραμένου αστικού καθεστώτος στο οποίο έχουμε καταδικαστεί να ζούμε. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παπαθεοδώρου.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΠΑΘΕΟΔΩΡΟΥ (Σύνοδος Πρυτάνεων Α.Ε.Ι.): Κυρία Πρόεδρε, θα ξεκινήσω λέγοντας ότι δεν νιώθω καθόλου κατηγορούμενος, δεν νομίζω ότι προσήλθα σε δικαστήριο. Κύριε Καζάκο, έχω συναίσθηση ότι είναι μια ευκαιρία να ακουστεί η γνώμη της Συνόδου των Πανεπιστημίων και βεβαίως αυτό το οποίο είπα, κατά την πρωτολογία μου, ότι λοιδορούνται τα Πανεπιστήμια εδώ και πάρα πολύ καιρό, είναι πέρα για πέρα αλήθεια και έχετε δίκιο να το σημειώνετε.
Συμφωνούμε με τις προτάσεις για την ισορροπία των Πανεπιστημίων, για την ισορροπία που πρέπει να υπάρξει; Να ξεκαθαρίσω κάτι. Το είπα και στην τοποθέτησή μου. Στείλαμε σε όλους τους Βουλευτές της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων όχι μόνο τις γνωμοδοτήσεις της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων, αλλά επίσης και τις θέσεις της Συνόδου. Θα δείτε, λοιπόν, εκεί - και εδώ καλύπτονται δύο ή τρείς ερωτήσεις - ότι από την απόφαση της Συνόδου στο Λαύριο είναι αναγεγραμμένη και εκπεφρασμένη η άποψη των Πανεπιστημίων ότι προτείνουμε να υπάρξουν Συμβούλια, τα οποία θα λειτουργούν με ελεγκτικό και εποπτικό, τα οποία θα εξισορροπούν τη δύναμη, την οποία έχει στις αρμοδιότητες η εκλεγμένη Σύγκλητος και, επίσης, ο εκλεγμένος Πρύτανης.
Επομένως, η απάντηση είναι ξεκάθαρη. Ναι, ισορροπία, έλεγχος, λογοδοσία στο Συμβούλιο, λογοδοσία του Πρύτανη, ενδεχομένως, στην εκλεγμένη Σύγκλητο, αλλά, από εκεί και πέρα, ένα σχήμα, το οποίο θα έχει αρμοδιότητες βάσει μιας νομιμοποίησης και ελέγχου όχι μόνο από εσωτερικά μέλη. Εμείς δεν είχαμε πει ποτέ ότι θα πρέπει να είναι μόνο εσωτερικά τα μέλη. Μπορείτε να φέρετε - και είναι δήλωση και δέσμευση - εξωτερικό Συμβούλιο να ελέγχει Πρύτανη για πράξεις και παραλείψεις, για την οικονομική διαχείριση, αρκεί να έχει την αρμοδιότητα και, ως Βουλευτές, γνωρίζετε πάνω από όλα τι σημαίνει να έχει την αρμοδιότητα, σημαίνει να έχει τη νομιμοποίηση.
Όσον αφορά την ερώτηση που τέθηκε για την λογοδοσία του πανεπιστημίου απέναντι στην κοινωνία, στο συμβούλιο, θα έλεγα ότι είμαι σύμφωνος, αρκεί να δημιουργούνται ισορροπίες και όχι όργανα που θα έχουν μια λειτουργία επικαλυπτόμενης αρμοδιότητας. Στο σχέδιο νόμου προτείνεται να υπάρχει ένα Συμβούλιο, ένας Πρόεδρος του Συμβουλίου, μια Σύγκλητος, ένας Πρύτανης του πανεπιστημίου και ένας Κοσμήτορας, ο οποίος έχει πολλές διοικητικές αρμοδιότητες, τις οποίες τις παίρνει και από την Σύγκλητο και από τον σημερινό Πρύτανη. Νομίζετε ότι με αυτό το «υδροκέφαλο» σχήμα θα μπορέσει να λειτουργήσει όπως προβλέπει το νομοσχέδιο; Δεν νομίζω.
Στην ερώτηση που αφορούσε το γιατί δεν εξαλείφτηκαν τα φαινόμενα βίας, θα απαντήσω μονολεκτικά: Στην κοινωνία, γιατί δεν εξαλείφτηκαν τα φαινόμενα βίας και θα πρέπει να πάμε στο θερμοκήπιο του πανεπιστημίου για να εξαλειφθούν; Αυτό συνδέεται με το άσυλο και έχω άλλωστε τοποθετηθεί και δημόσια γι' αυτό. Δεν κερδίζει τίποτα κανένα νομοσχέδιο με το να αποσιωπά την λέξη άσυλο. Υπάρχει μια διάταξη μέσα στο σχέδιο νόμου, όπου περιγράφει την ακαδημαϊκή ελευθερία ως το αγαθό που προστατεύεται εντός του πανεπιστημίου και επιφορτίζει τον Πρύτανη να την προστατεύσει. Νομίζετε πραγματικά ότι θα αλλάξει διά της αποσιωπήσεως η πραγματικότητα; Θεωρώ ότι έχει υπάρξει μια αλλαγή και αυτή θα πρέπει να τη δούμε όλοι. Φέτος τα πανεπιστήμια έμειναν, όχι απλά ανοικτά, αλλά ήταν ανοικτά και λειτουργούσαν. Επίσης, υπάρχει η αλλαγή ότι η διαδικασία αναγνώρισης του ασύλου ως μιας δημοκρατικής κατάκτησης, η οποία από τη μια προστατεύει τους ανθρώπους που εργάζονται και όχι μόνο τις ιδέες και αυτό υπάρχει ως εθιμική παράδοση σε όλα τα ευρωπαϊκά πανεπιστήμια. Όταν μπήκε η αστυνομία στο πανεπιστήμιο της Σορβόννης, ο λόγος ήταν ότι το συμβούλιο του ιδρύματος και ο Πρύτανης έδωσε την άδεια. Σας πληροφορώ ότι στη Γαλλία δεν υπάρχει συνταγματική και ούτε νομοθετική κατοχύρωση του ασύλου. Άρα, δεν κερδίζουμε τίποτα με τον αποσιωπούμε την πραγματικότητα, αλλά πρέπει να το αναγνωρίσουμε και να δώσουμε την ευθύνη στις πανεπιστημιακές αρχές να το προστατεύσουν, εφόσον η πολιτεία κάνει και το καθήκον της απέξω. Διότι, δεν νομίζω αυτή τη στιγμή ότι η οδός Στουρνάρη να είναι άσυλο, ούτε νομίζω ότι γύρω από το σταθμό του μετρό στα Προπύλαια είναι άσυλο. Θα ήθελα να μάθω πότε και ποιος ασχολείται με τη δημόσια ασφάλεια. Πάντως, δεν είναι ο Πρύτανης.
Όσον αφορά τις παρατηρήσεις του κ. Ζιώγα, για τη συμπληρωματική παράλληλη λειτουργία Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι., φαντάζομαι θα απαντήσει και ο κ. Καπλάνης. Εμείς λέμε ότι αν θέλουμε να πάμε σε ένα στρατηγικό σχεδιασμό που να έχει τουλάχιστον κάποια κοινά στοιχεία, θα πρέπει σε όμορα γεωγραφικά εγκατεστημένα ιδρύματα να υπάρχει ένας κοινός στρατηγικός σχεδιασμός, έτσι ώστε να αναπτύσσονται παράλληλα και με συγκεκριμένες διαδικασίες. Όσον αφορά τις ερωτήσεις που τέθηκαν για την εφαρμογή του νόμου, θα έλεγα ότι όποιος Πρύτανης δεν εφαρμόζει το νόμο, δεν υπάρχει, γιατί οφείλει να τον εφαρμόσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ (Ειδικός Αγορητής του ΚΚΕ): Η ερώτησή μου αφορούσε το εάν θα αποδεχθείτε τον νόμο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΠΑΘΕΟΔΩΡΟΥ (Σύνοδος Πρυτάνεων Α.Ε.Ι.): Δεν μπορώ να σας απαντήσω, γιατί δεν γνωρίζουμε ποιες θα είναι οι αλλαγές. Εάν θα εφαρμόσουμε το νόμο, είναι ξεκάθαρο ότι δεν θα βρεθεί Πρύτανης που να μην εφαρμόσει το νόμο, όπως δεν θα βρεθεί και Πρύτανης που να εκποιήσει την ιδιότητα του, ως εκλεγμένο μέλος της ακαδημαϊκής κοινότητας. Επίσης, όσον αφορά τις «αμαρτωλές παρατάξεις», είπα ότι αν ήθελε κάποιος σήμερα με αυτά τα δεδομένα που πιστεύουμε ότι σε πολλές περιπτώσεις ενδεχομένως να ενισχύσουν τη διαπλοκή και την εξάρτηση, θα μπορούσε να προσφύγει και να δείξει την θεληματική του διάθεση, για να υπηρετήσει κάτι, για το οποίο δεν αντιδικούμε με κανέναν. Δεν είμαστε ενάντια σ' ένα νομοσχέδιο επειδή απλώς διαφωνούμε, αλλά θεωρούμε ότι αυτό το νομοσχέδιο έχει διατάξεις που δεν θα είναι θετικές για το πανεπιστήμιο όπως το υπηρετούμε. Δεν υπάρχει καμία αντιδικία και κανένα ζήτημα συμπολίτευσης ή αντιπολίτευσης η ότι η Σύνοδος κάνει συνδικαλισμό, όπως ακούστηκε κάποιες φορές.
Όσον αφορά το θέμα της κατάργησης του τμήματος, που τέθηκε από τον κ. Γεωργιάδη, θα έλεγα ότι ως τμήμα νοείται το σύνολο των καθηγητών της σχολής που διδάσκουν σε ένα πρόγραμμα σπουδών. Το τμήμα αποτελεί τη βασική εκπαιδευτική μονάδα, οργανώνει τη διδασκαλία στο πλαίσιο ενός προγράμματος σπουδών και εξασφαλίζει την συνεχή βελτίωση της μάθησης. Συμφωνούμε όλοι στην διοικητική και ακαδημαϊκή μονάδα της σχολής και μάλιστα αυτό ήρθε ως πρόταση της Συνόδου εδώ και δύο χρόνια. Αυτό το οποίο λέμε είναι ότι το τμήμα αντιστοιχεί σε ένα γνωστικό πεδίο, έχει ένα περιεχόμενο σπουδών και οδηγεί σε πτυχίο. Ακαδημαϊκή μονάδα βάσης σημαίνει ότι το τμήμα θα αναλαμβάνει να εγγυηθεί την ποιότητα των σπουδών εντός του πανεπιστημίου, όχι μόνο της διδασκαλίας, αλλά και της έρευνας. Θα σας πω ότι ως Πρύτανης, ως πανεπιστημιακός δάσκαλος, αναγνωρίζω την υπερβολή. Θα σας πω όμως επίσης ότι εκτός από την απόφαση της Συγκλήτου που επικαλείστε, υπήρξαν και άλλες 15, οι οποίες δεν περιείχαν τη συγκεκριμένη επίμαχη φράση περί πραξικοπηματικής ψήφισης. Καταλαβαίνουμε όλοι ότι είναι μια υπερβολή, ακόμη και στη σύνταξη. Δεν υπάρχει πραξικοπηματική ψήφιση από τη Βουλή των Ελλήνων, αλλά υπάρχει δυνατότητα νομοθετικής πρωτοβουλίας που την έχει η κυρία Υπουργός, πλειοψηφία στη Βουλή, ψηφίζεται ο νόμος και εν συνεχεία εφαρμόζεται. Στο σημείο αυτό, θα σας αναφέρω απόσπασμα από τα πρακτικά της πανεπιστημιακής Συγκλήτου της συνεδρίασης της 21/7/2011, στο πανεπιστήμιο Αθηνών: «Η Σύγκλητος ύστερα από πρόταση του Πρύτανη διευκρινίζει ότι εις την από 7/7 απόφαση της περί σχεδίου νόμου του Υπουργείου Παιδείας για την τριτοβάθμια εκπαίδευση, στηλιτεύει την αντισυνταγματικότητα και το ανεφάρμοστο λόγω των διατάξεων του νομοσχεδίου και δεν ήταν στις προθέσεις της Συγκλήτου να διδάξει ανυπακοή στους κανόνες της έννομης τάξης, λέξη που ουδαμώς αναφέρεται στην απόφαση της».
Ο κ. Κεδίκογλου ρώτησε εάν το σημερινό σύστημα υπάρχει πουθενά αλλού στην Ευρώπη. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, είχαμε πει ότι ένας νόμος, ο οποίος υπάρχει επί τριάντα χρόνια, ο οποίος αυτή τη στιγμή από τις τροπολογίες και μόνο, έχει χαλαρώσει ως προς τη δομή του, χρειαζόταν αλλαγή. Αυτή την αλλαγή προτείναμε και εμείς και αν δείτε πια είναι πραγματικά τα σημεία διαφωνίας με το σχέδιο νόμου, θα καταλάβετε το εξής: Ζητάμε τη δημόσια υποστήριξη και τη δωρεάν παροχή των υπηρεσιών παιδείας από το κράτος. Ζητάμε, το συμβούλιο να έχει καθαρά ελεγκτικό ρόλο και να εκλέγεται η Σύγκλητος. Το μοντέλο το οποίο προτείνουμε υπάρχει και στην Κύπρο και είναι αυτό ακριβώς που προτείνουμε, δηλαδή το συμβούλιο να ελέγχει, ο Πρύτανης και η Σύγκλητος να διοικεί, με πάρα πολλές προσαρμογές που είναι τοπικές και εθνικές. Το συμβούλιο διοίκησης στη Γαλλία έχει εξωτερικά μέλη, με τη διαφορά ότι δεν ψηφίζουν για την ανάδειξη του αντίστοιχου Πρύτανη, που λέγεται Πρόεδρος.
Η Μπολόνια λέει, επίσης, ένας από τους βασικούς πυλώνες είναι ότι η συμμετοχή των φοιτητών είναι ισότιμη στην πανεπιστημιακή κοινότητα, όχι μόνο να πάρουμε τα τριετή προγράμματα και να ξεχάσουμε τα υπόλοιπα. Αυτό λοιπόν που λέω, ναι την Μπολόνια δεν την εφάρμοσαν τα Ελληνικά Πανεπιστήμια, ολόκληρη, γιατί δεν εφάρμοσαν τριετή προγράμματα σπουδών. Αυτή τη στιγμή όμως η τάση παντού στην Ευρώπη είναι να αναθεωρήσουμε την Μπολόνια. Θα δούμε το φως το αληθινό στην Ελλάδα όταν όλοι οι υπόλοιποι αποσύρονται από τη συγκεκριμένη λογική;
Για να τελειώσω με τις πολλαπλές ερωτήσεις του κ. Παντούλα και να δώσω μια απάντηση στην κυρία Ζούνη. Αξιολόγηση και χρηματοδότηση. Θα το δείτε μέσα στις αποφάσεις τις οποίες σας έχουμε στείλει στο mail σας. Ζητάμε, βεβαίως, να υπάρξει ένα σύστημα αξιολόγησης, τα ελληνικά πανεπιστήμια, η σύνοδος των Πρυτάνεων είναι υπέρ της αξιολόγησης των τμημάτων εσωτερικής αυτοαξιολόγησης όπως είπε ο κ. Αμούργης, και εξωτερικής αξιολόγησης. Να ξεκαθαρίσουμε κάτι; Συνδέστε τη με τη χρηματοδότηση. Θα μου υποσχεθείτε όμως ως Βουλευτής του Ελληνικού Κοινοβουλίου το εξής: Ότι όταν θα βλέπετε αδυναμίες θα έρχεστε, όχι τιμωρητικά, να κόβετε χρήματα αλλά θα έρχεστε να επενδύετε με κριτήρια συγκεκριμένα έτσι ώστε να επουλωθούν οι αδυναμίες και να προχωρήσουμε σε ανάπτυξη του Πανεπιστημίου. Ναι στην αξιολόγηση με τη σύνδεσή της με τη χρηματοδότηση, αλλά όχι επιλεκτικά. Αυτό θα γίνει και όταν θα πρέπει να επιχορηγηθεί ένα Πανεπιστήμιο για να προχωρήσει, όταν θα έχουμε μεγαλύτερη αδυναμία αυτή να υποστηρίζεται και όταν θα φτάσουμε σε ένα επίπεδο τότε να μπορούμε να αξιολογήσουμε αν η επένδυση του Ελληνικού Κράτους που είναι η ισχυρότερη αυτή τη στιγμή στην Παιδεία, έπιασε τόπο. Γιατί, αν το κάνετε έτσι, εγώ μαζί σας. Εάν όμως η αξιολόγηση σε σχέση με τη χρηματοδότηση είναι μέσω, το είπε ο κ. Αμούργης πολύ σωστά προηγουμένως, εάν είναι η αξιολόγηση που γίνεται, απλούστατα να φτάνουμε σε ένα σημείο ώστε να απομειώνεται συνεχώς η επιχορήγηση και η χρηματοδότηση προς το Πανεπιστήμιο, αυτό λέγεται τιμωρητική αξιολόγηση και έχει αποκλειστεί από οποιοδήποτε εκπαιδευτικό σύστημα στην Ευρώπη.
Κυρία Ζούνη, μας ρωτάτε ποιες είναι οι βαθιές τομές που νομίζουμε ότι πρέπει να γίνουν. Αυτές τις οποίες έχουμε προτείνει. Όταν λέμε να είναι εκλεγμένος ο Πρύτανης και εκλεγμένη η Σύγκλητος, σημαίνει ότι κανένας δεν θα μπορεί να εξαρτά τον άλλο έτσι ώστε να μπορεί να διοικείται το Πανεπιστήμιο. Εγώ, παραμένω, από αυτούς που πιστεύουν ότι όταν ένας Πρύτανης, μια ομάδα, καταθέτει ένα πρόγραμμα έχει αλλάξει πάρα πολύ η Σύνοδος από προηγούμενες Συνόδους και αν έχουμε αυτό τον διάλογο σήμερα, είναι ακριβώς επειδή έχει αλλάξει Σύνοδος. Αν λοιπόν έχετε τη δυνατότητα να εκλέγετε βάση προγράμματος και παράλληλα να υπάρχει ακόμα και μια κρησάρα από ένα Συμβούλιο που να ελέγχει όλη αυτή τη διαδικασία, αυτές οι τομές είναι σημαντικές.
Αλλά να πάμε στα βασικά ζητήματα; Εκπαιδευτικά είναι τα βασικά ζητήματα. Είναι να αυξήσουμε τον δείκτη ποιότητας των σπουδών, και αυτό γίνεται με τμήματα τα οποία θα είναι περισσότερο ομοιογενή και θα ανήκουν σε ομοιογενείς σχολές. Από την άλλη πλευρά όμως χρειάζεται να ξαναδούμε και τον τρόπο διαδικασίας της μάθησης. Είχαμε πει και είχαμε τοποθετηθεί δημόσια στο ΕΣΥΠ, ότι για να ξαναφέρουμε τους φοιτητές στις αίθουσες δεν φτάνει να κόβουμε τους «αιώνιους». Χρειάζεται να δούμε ποια είναι η διαδικασία περάσματος από το ένα εξάμηνο στο άλλο, γιατί να μεταφέρουμε όλα τα μαθήματα και να έχουμε «45» στο τέλος του πτυχίου. Όλα αυτά σημαίνουν μια προσπάθεια όπου πολιτεία, πανεπιστήμια και κοινωνία θα έρθουν αρωγοί σε μια προσπάθεια, όχι να αλλάξει απλώς και να βελτιωθεί το Πανεπιστήμιο, μια προσπάθεια η οποία θα έχει ως αντικείμενο μια γερή επένδυση στην Παιδεία και στην Ανώτατη Παιδεία αυτή τη στιγμή. Αν κοιτάξετε την Έκθεση προς το Ελεγκτικό Συνέδριο θα δείτε ότι το ποσό το οποίο προβλέπεται είναι 722.000 ευρώ για όλη αυτή τη μεταρρύθμιση, δηλαδή για τους μισθούς των εξωτερικών μελών του Συμβουλίου και αν το βλέπατε διαφορετικά, θα σας έλεγα, ο Πρύτανης ο οποίος προτείνεται να είναι εξωτερικός του Πανεπιστημίου, έχει μεγάλη σημασία αυτό, να είναι εξωτερικό μέλος και μάλιστα με ελληνική ιθαγένεια και να μιλάει απλά ελληνικά και να έχει διοικητικές ικανότητες, γιατί θα μπορούσε να μιλάει άλλη γλώσσα εκτός της ελληνικής.
Να ρωτήσω για κάτι το οποίο διάβασα πολλές φορές στο νομοσχέδιο και δεν βρήκα άκρη, ο Πρύτανης ο εξωτερικός που θα έρθει είτε από άλλο Πανεπιστήμιο είτε από την αλλοδαπή, θεωρητικά του δίνει την δυνατότητα το νομοσχέδιο. Αυτός ο Πρύτανης, φαντάζομαι, θα προσφέρει δωρεάν τις υπηρεσίες του, γιατί σε καμία διάταξη του νομοσχεδίου δεν προβλέπεται ότι είτε θα έχει κάποια αποζημίωση, έστω και κατ’ αποκοπή και επειδή και οι δύο μας είμαστε Πρυτάνεις, σας λέω ότι είναι μια δουλειά που ξεκινά το πρωί και τελειώνει αργά το βράδυ και αυτό σε όλα τα Πανεπιστήμια. Γι’ αυτό και βλέπετε ότι για πρώτη φορά συνομιλείτε με Πανεπιστήμια που παρά τις αποχρώσεις, βγάζουν στη Σύνοδο ομόφωνες αποφάσεις και μπορούν να εξηγήσουν τα τρωτά του συστήματος. Έχουμε πολλά τρωτά και εδώ ήρθαμε να ζητήσουμε να βοηθήσετε για να ανταποκριθούμε στην βασική αποστολή του Πανεπιστημίου, που είναι η δημόσια παιδεία στην υπηρεσία του ελληνικού λαού. Σας ευχαριστώ για αυτή την ευκαιρία που μου δώσατε.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Παπαθεοδώρου, σας έκανα μια ερώτηση και τουλάχιστον τρεις ακόμα Βουλευτές για το ποια είναι τα πλεονεκτήματα αλλά και τα προβλήματα αυτής της έννοιας του στεγανοποιημένου αυτοδιοίκητου. Δηλαδή τι έχει γίνει, ανάλογη ερώτηση μπορείτε να κάνετε και για τη Βουλή, απλώς τώρα συζητάμε γι’ αυτό. Πείτε μου με παραδείγματα, με προτάσεις που έχετε κάνει μέχρι σήμερα, πώς μπορούμε να ξεφύγουμε από προβλήματα που δημιουργούνται καθημερινά και που υπάρχουν σχολές ολόκληρες, βλέπετε ότι είμαστε πάρα πολύ ευγενικοί, όπου τίποτα δεν λειτουργεί αξιοκρατικά, και παίρνω την ευθύνη των λόγων μου. Δεν ισχύει για όλα τα Πανεπιστήμια και δεν ισχύει για όλους τους Καθηγητές. Τα γνωρίζετε όλα αυτά. Εγώ, κατανοώ τα προβλήματα που έχετε, μήπως προκύπτουν τα προβλήματα αυτά από τις εκ των πραγμάτων σχέσεις αλληλεξάρτησης, με την καλή έννοια, και πού είναι αυτά καταγεγραμμένα ανεξάρτητα από τη νομοθετική προσπάθεια του Υπουργείου. Δηλαδή, κάπου πρέπει τα Ελληνικά Πανεπιστήμια, όλα αυτά να τα εγγράφουν, να υπάρχει μια Τράπεζα.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΠΑΘΕΟΔΩΡΟΥ: Να συμφωνήσουμε στο εξής: Κανένας από εμάς εδώ, και εμάς τους δύο, δεν έχει τη διάθεση να αγιογραφήσει οτιδήποτε. Εάν λέμε ότι χρειάζονται αλλαγές είναι επειδή αυτά τα πράγματα δεν λειτουργούν σωστά. Είναι πάρα πολύ απλό. Αν υπάρχουν εξαρτήσεις στις εκλογές για την ανάδειξη οργάνων, βεβαίως και υπάρχουν, αλλά αυτό νομίζω ότι μπορείτε να το δείτε σε οποιαδήποτε διαδικασία. Δεν θα καταργήσουμε τη δημοκρατία επειδή κάποιοι μιλάνε για πελατειακό σύστημα. Μπορούμε να το εξυγιάνουμε, να βρούμε τις δικλίδες για να το εξυγιάνουμε. Όταν λέμε ότι θα πρέπει να αναδεικνύεται, εμείς δεχόμαστε και από τα μέλη… ή με σταθμισμένη ψήφο από τη Πανεπιστημιακή Κοινότητα, δε σημαίνει ότι ξαφνικά «οι διάβολοι θα γίνουν άγγελοι». Λέμε όμως ότι υπάρχουν δικλίδες οι οποίες θα δημιουργούν συνθήκες μιας υγιούς λειτουργίας της δημοκρατίας, με τον ίδιο τρόπο που λειτουργεί και έξω.
Υπάρχει πρόβλημα εξάρτησης από τη στιγμή που είναι ένας εκλεγμένος απέναντι στην Κοινότητά του; Δεν θα βρείτε ποτέ καθηγητή οποιουδήποτε Πανεπιστημίου που να θεωρεί ότι το Πανεπιστήμιό του είναι ξένο σώμα. Δεν το αλλάζουμε αυτό. Αυτό που μπορούμε να αλλάξουμε είναι τη διαφάνεια. Να υπάρχει μεγαλύτερη διαφάνεια σε όλες αυτές τις διαδικασίες για να μπορεί να ελέγχεται από κάποιον άλλο, έτσι ώστε όταν θα υπάρξει η διαφάνεια και ο έλεγχος, και εδώ θα πρέπει να πω, πως έχουν αλλάξει πολλά στο Πανεπιστήμιο με το Πρόγραμμα «Διαύγεια», ο καθένας μπορεί να δει ποιες είναι οι δαπάνες του Πανεπιστημίου. Αλλάζουν με δικλίδες που έρχονται να προστεθούν για μεγαλύτερη διαφάνεια και διαύγεια στο Πανεπιστήμιο.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ κάνω ερώτηση για τις μεταγραφές, τέσσερα χρόνια τώρα, και δεν μπορώ να πάρω στοιχεία, ως Βουλευτής, και λέω ποιος μπορεί να ελέγξει, γιατί μπαίνουν τα ζητήματα των προσωπικών δεδομένων, του αυτοδιοίκητου κλπ..
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΠΑΘΕΟΔΩΡΟΥ: Θα σας ξεκαθαρίσω το εξής: Γνωρίζουμε τμήματα πανεπιστημίων, και μάλιστα εδώ πρέπει να πω ότι η κυρία Υπουργός άκουσε τις προτάσεις των πανεπιστημίων για τη δραστική μείωση των μεταγραφών από το επόμενο ακαδημαϊκό έτος. Διότι, τι ήταν οι μεταγραφές μέχρι τώρα;
Οι μεταγραφές ήταν να υπάρχει ένα τμήμα το οποίο να δέχεται 150 εισακτέους και να γίνονται 450 το πρώτο διάστημα, το πρώτο εξάμηνο. Γιατί; Είναι πάρα πολύ απλό. Διότι, τα φροντιστήρια, η παραπαιδεία γνωρίζει πώς να παίζει με τις βάσεις και επίσης από κει και πέρα ξέρετε ότι στην Ελλάδα αποκτήσαμε παρά πολλούς τρίτεκνους και πολύτεκνους. Υπάρχουν τμήματα στα οποία έμπαιναν 160-180 άτομα και έμεναν 40. Για ποιο λόγο; Όχι σε αυτό το νομοσχέδιο αλλά η προηγούμενη ρύθμιση το θεραπεύει. Για να πάμε στις εκλογές. Η σύνοδος είχε προτείνει τις εκλογές καθηγητών.
Αυτή τη στιγμή δε νομίζω ότι οι παριστάμενοι έχουν ανάγκη από το να ωραιοποιήσουν την πραγματικότητα. Ας πάμε σε σώματα κριτών που όμως στο νομοσχέδιο βλέπουμε κυρίες και κύριοι βουλευτές, ότι ο ισχυρός κοσμήτορας που επιλέγεται από το συμβούλιο είναι αυτός, ο οποίος φτάνει τη λίστα των εσωτερικών εκλεκτόρων, τη λίστα των εξωτερικών εκλεκτόρων. Είναι αυτός ο οποίος δηλαδή, έχει τη δυνατότητα να γνωρίζει όλα τα γνωστικά αντικείμενα και να μπορεί σε μια σχολή κοινωνικών επιστημών να φτιάχνει το εκλεκτορικό, το ίδιο καλά για τον ψυχολόγο, τον κοινωνιολόγο, τον ανθρωπολόγο και ούτω καθεξής.
Μπορούμε να βρούμε σε αυτά προτάσεις και λύσεις μεταξύ της συνόδου και του Υπουργείου. Εμείς είχαμε πει να πάμε σε ένα σώμα κριτών που θα έρχεται ανά επιστημονική πειθαρχία και θα αλλάζει κάθε χρόνο και να κρίνει τον οποιονδήποτε καθηγητή. Δεν μας ενδιαφέρει εάν θα είναι πέντε, έξι, εφτά ή οκτώ. Μπορεί όμως να είναι ομότεχνος; Ομότεχνος σημαίνει αυτός ο οποίος ανήκει στο ίδιο γνωστικό αντικείμενο και μπορεί να με κρίνει εμένα ως νομικό. Άρα λοιπόν, δεν μπορούμε να βάλουμε κάποιον ο οποίος είναι πολιτικός μηχανικός ή εν πάση περιπτώσει κοινωνιολόγος να με κρίνει.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρύτανη, ως νομικό θα ήθελα να σας πω γιατί, όπως καταλάβατε και μένα και όλους μας, η προηγούμενη απόφαση της Συγκλήτου Αθηνών τάραξε το σύστημα. Μας διαβάσατε τώρα κάτι άλλο. Μπορεί η Σύγκλητος να κρίνει εάν είναι αντισυνταγματικός ο νόμος;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΠΑΘΕΟΔΩΡΟΥ (Σύνοδος Πρυτάνεων): Υπάρχει γνωμοδότηση.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Και εγώ έχω άλλες δέκα γνωμοδοτήσεις που λένε για το Υπουργείο. Το Σ.Τ.Ε. κρίνει εάν είναι κάτι αντισυνταγματικό.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΠΑΘΕΟΔΩΡΟΥ (Σύνοδος Πρυτάνεων): Θα μου επιτρέψετε σ' αυτό. Η Σύγκλητος είναι ένα αποφασιστικό όργανο. Αυτό το οποίο λοιπόν συνέβη είναι το εξής. Υιοθέτησε η Σύγκλητος αυτό το οποίο εννέα συνταγματολόγοι έχουν καταθέσει. Με ρωτάτε αν μπορεί; Ναι, μπορεί γιατί υπάρχει γνωμοδότηση επ’ αυτού εάν η σύγκλητος μπορεί ζητώντας μια γνωμοδότηση επί της συνταγματικότητας της εφαρμογής του νόμου να μπορεί να την εφαρμόσει ή όχι;
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Γιατί δεν πήρε υπόψη τη γνωμοδότηση του κ. Αλεβιζάτου που είναι μέλος του πανεπιστημίου και έχει την αντίθετη γνωμοδότηση;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΠΑΘΕΟΔΩΡΟΥ (Σύνοδος Πρυτάνεων): Ο κ. Αλεβιζάτος δεν έκανε γνωμοδότηση.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ζητήθηκε; Εσείς μου λέτε, λοιπόν, ότι η Σύγκλητος μπορεί να αποφασίσει αν είναι αντισυνταγματικός ο νόμος.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΠΑΘΕΟΔΩΡΟΥ (Σύνοδος Πρυτάνεων): Το μείζον είναι ότι η σύγκλητος λέει ότι θα εφαρμόσει το νόμο και απλώς ο νόμος λόγω της αντισυνταγματικότητας του δεν μπορεί να εφαρμοστεί. Είναι τελείως διαφορετικό κυρία Υπουργέ. Εγώ περιμένω τη γνωμοδότηση του αγαπημένου μου δασκάλου, του κ. Αλεβιζάτου, επί της συνταγματικότητας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κυρία Υπουργέ, να προχωρήσουμε. Είναι γνωστό σε όλους μας ότι το σύνταγμα κρίνεται μόνο σε δύο επίπεδα σ' αυτή τη χώρα. Στη Βουλή εάν θέσει κάποιος από εμάς ένσταση αντισυνταγματικότητας και στο Συμβούλιο της Επικρατείας, στα δικαστήρια εν πάση περιπτώσει. Πουθενά αλλού. Γνωμοδότηση ζητάει για το αν είναι συνταγματικό κάτι ο οποιοσδήποτε έλληνας πολίτης και μπορεί να πάει αυτή τη γνωμοδότηση όποιου καθηγητού θες στο δικαστήριο. Δεν μας ενδιαφέρει η γνώμη των συνταγματολόγων. Αυτό θα κριθεί στο δικαστήριο και όχι εδώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Πρύτανης Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης): Παρόλα αυτά, υπάρχει συνταγματολόγος, καθηγητής στο Αριστοτέλειο πανεπιστήμιο, ο κ. Χρυσόγονος, ο οποίος υποστηρίζει τα αντίθετα από εσάς.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ήμουν μαζί του σε εκπομπή που μας εξηγούσε γιατί είναι αντισυνταγματικό το μνημόνιο και μετά το Σ.Τ.Ε. είπε ότι είναι συνταγματικό. Ποιος έχει δίκιο; Το Σ.Τ.Ε. ή ο Χρυσόγονος;
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Μυλόπουλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Πρύτανης Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης): Κυρίες και κύριοι βουλευτές, είμαι πολύ υπερήφανος που εκλήθην από το ελληνικό κοινοβούλιο να καταθέσω τις απόψεις μου. Δεν είμαι όμως τόσο χαρούμενος για το κλίμα το οποίο εισέπραξα και θέλω να ευχαριστήσω τον κ. Καζάκο, γιατί ήταν όαση μέσα στη σημερινή έρημο.
Η επιθετικότητα από συγκεκριμένες πλευρές του κοινοβουλίου, την οποία διαπιστώσατε όλοι σήμερα σε βάρος των πανεπιστημίων και σε βάρος των διοικήσεων τους είναι μια πραγματικότητα την οποία ζούμε εδώ και ένα χρόνο στα κανάλια, στις εφημερίδες, στην κοινωνία. Ένας συστηματικός πόλεμος φθοράς εναντίον αυτών οι οποίοι τόλμησαν να έχουν μια διαφορετική γνώμη. Εάν ψάχνετε να βρείτε γιατί δεν ήρθε ο κ. Πελεγρίνης σήμερα, εγώ δεν είμαι αρμόδιος να μιλήσω. Δεν εκπροσωπώ βέβαια τον κ. Πελεγρίνη, όμως αισθάνομαι την δύσκολη θέση στην οποία βρίσκεται και ενδεχομένως να ήταν η κύρια αιτία για την οποία δεν μπόρεσε ή επέλεξε ενδεχομένως, να μην έρθει σήμερα.
Εδώ και ένα χρόνο κυρία Πρόεδρε, αυτοί οι οποίοι διαφωνούν με τις απόψεις του Υπουργείου είναι κατηγορούμενοι. Τόσο όσο αισθάνομαι σήμερα κατηγορούμενος εγώ εδώ απέναντί σας. Αισθάνομαι πραγματικά δύσκολα να απολογείται ένας πρύτανης για τα δεινά του ελληνικού πανεπιστημίου και μάλιστα, αισθάνομαι δύσκολα να προσπαθώ να υποστηρίξω το αυτονόητο, ότι για παράδειγμα ναι, εφαρμόζω τους νόμους. Θέλετε να σας το υπογράψω; Πολύ ευχαρίστως. Βεβαίως και θα εφαρμόσω τον όποιο νομό, όπως το έκανα και μέχρι σήμερα, άσχετα με το αν συμφωνώ ή διαφωνώ μαζί του. Εάν διαφωνώ θα έρθω να σας τω πω εδώ και θα πάω στα αρμόδια όργανα.
Νομίζω ότι η διαβεβαίωση την οποία έδωσε η σύγκλητος του Πανεπιστημίου της Αθήνας χθες, αυτό που είπε δεν ήταν ότι δεν θα εφαρμόσω το νόμο αλλά ότι ο νόμος δεν είναι εφαρμόσιμος, νομίζω ότι είναι αρκετή. Έχω την εντύπωση ότι η επιθετικότητά σας εναντίον μας στηρίζεται σε μια συγκεκριμένη προπαγάνδα η οποία έχει γίνει, η οποία έχει διαστρεβλώσει τα πράγματα και θα μιλήσω για συγκεκριμένες προκαταλήψεις, οι οποίες υπάρχουν σε βάρος των πανεπιστημίων μήπως και κατάφερω να σας πείσω ότι δεν είμαστε ελέφαντες.
Προκατάληψη πρώτη. Τα πανεπιστήμια δεν θέλουν αλλαγές. Είναι αναληθέστατο. Στα πανεπιστήμια φέτος, για πρώτη φορά, έγινε ένας εκτεταμένος, εσωτερικός διάλογος με αφορμή το νομοσχέδιο για την τριτοβάθμια εκπαίδευση και για πρώτη φορά τα πανεπιστήμια κατέθεσαν διά των συγκλήτων τους και δια της συνόδου τους προτάσεις μεταρρύθμισης.
Προκατάληψη πρώτη. Ότι τα πανεπιστήμια δεν θέλουν αλλαγές. Είναι αναληθές. Τα πανεπιστήμια φέτος δήλωσαν ότι χρειάζονται μεταρρύθμιση. Το ποια μεταρρύθμιση, θα σας εξηγήσω αμέσως μετά.
Προκατάληψη δεύτερη. Τα πανεπιστήμια της Ελλάδας έχουν στασιμότητα. Είναι πλάνη. Προχθές είχαμε τη πρωτιά του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου, που κατετάγη 18ο στην Ευρώπη. Λίγο καιρό πριν είχαμε το τμήμα πολιτικών μηχανικών του Πολυτεχνείου της Θεσσαλονίκης, το οποίο κατετάγη 51ο . Το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης κατετάγη198ο σε περισσότερα από 20.000 πανεπιστήμια διεθνώς. Τα ελληνικά πανεπιστήμια βρίσκονται στο 1% της διεθνούς κατάταξης. Δεν θέλω να τα αγιοποιήσω και δεν θέλω να πω ότι όλα πάνε καλά, αλλά δεν είναι και ότι καλύτερο εμείς οι ίδιοι να κατηγορούμε το ελληνικό πανεπιστήμιο. Τα πανεπιστήμιά μας είναι στο 1% της διεθνούς κατάταξης και πείτε μου έναν άλλο θεσμό της ελληνικής κοινωνίας, ο οποίος να βρίσκεται στο 1% της διεθνούς κατάταξης.
Είναι νομίζω υποκρισία να ανακαλύπτουμε παθογένειες της ελληνικής κοινωνίας μόνο μέσα στο πανεπιστήμιο. Να αναφερθώ συγκεκριμένα στην οικογενειοκρατία, που έγινε πάρα πολύ συζήτηση φέτος. Μα είναι μόνο το ελληνικό πανεπιστήμιο το οποίο χαρακτηρίζεται από οικογενειοκρατία; Πρώτη φορά ανακαλύψατε την οικογενειοκρατία στα πανεπιστήμια; Και νομίζω καταλαβαίνετε τι θέλω να πω.
Προκατάληψη άλλη. Στο κόσμο υπάρχει ένα μοντέλο διεθνώς αναγνωρισμένο πανεπιστημίων και είναι αυτό το οποίο προτείνεται από τη Κυβέρνηση. Δεν είναι έτσι και θα σας εξηγήσω πως είναι. Διεθνώς υπάρχουν δύο μοντέλα διοίκησης πανεπιστημίων. Το ένα είναι το μοντέλο του πολιτειακού ή δημόσιου πανεπιστημίου και το δεύτερο είναι το μοντέλο που έρχεται από τα ιδιωτικά πανεπιστήμια και έχει επεκταθεί, είναι αλήθεια, και σε αρκετά δημόσια και πολιτειακά. Επειδή έχει τύχει να διδάξω στην Αμερική και στον Καναδά, έχω κάποια προσωπική εμπειρία από αυτό.
Σε τι συνίστανται οι διαφορές στα δύο μοντέλα. Το μοντέλο του δημόσιου πανεπιστημίου έχει ένα συμβούλιο, το οποίο είναι όργανο ελεγκτικό και εποπτικό, δεν έχει αποφασιστικές αρμοδιότητες, δεν διοικεί και γι' αυτό ακριβώς η σύνθεσή του είναι μικτή, και από εσωτερικούς και από εξωτερικούς. Το πανεπιστήμιο αυτό διοικείται από τη Σύγκλητο και τον πρύτανή του. Και υπάρχει ένα συμβούλιο, το οποίο έρχεται από τη κοινωνία, το οποίο κάνει δύο πράγματα. Το πρώτο είναι, ελέγχει τη διοίκηση του πανεπιστημίου και το δεύτερο είναι, είναι ο καλός πρεσβευτής του πανεπιστημίου όταν ψάχνει να βρει χρηματοδότηση, όταν δεν θέλει να δώσει μια καλή έξωθεν μαρτυρία στη κοινωνία ή στην αγορά. Αυτό είναι το ένα μοντέλο, αν θέλετε το ακραίο μοντέλο, γιατί υπάρχουν και πολλές αποχρώσεις ενδιάμεσες του γκρι βεβαίως, όπως καταλαβαίνετε.
Το άλλο μοντέλο, αυτό που εισηγείται η Κυβέρνηση σήμερα, είναι το μοντέλο που θέλει ένα συμβούλιο το οποίο διοικεί το πανεπιστήμιο και θέλει από κει και ύστερα όργανα γνωμοδοτικά ή εισηγητικά προς το συμβούλιο. Στο σημείο αυτό, πρέπει να σας πω, ότι εμείς προτείναμε το πρώτο μοντέλο. Τα πανεπιστήμια προτείνουμε το πρώτο από τα δύο μοντέλα, του δημόσιου πανεπιστημίου, αυτό που σας είπε ο κ. Παπαθεοδώρου ότι ισχύει στη Κύπρο, είναι το μοντέλο του συμβουλίου το οποίο εποπτεύει, το οποίο ελέγχει το πανεπιστήμιο και η διοίκηση ασκείται από τον πρύτανη και τη Σύγκλητο. Είναι ένα μοντέλο, το οποίο στηρίζεται στο συνδυασμό αξιοκρατίας και εσωτερικής δημοκρατίας στα πανεπιστήμια. Διότι δεν νομίζω ότι είναι ότι καλύτερο σε ένα δημόσιο πανεπιστήμιο, σε όλη την ελληνική κοινωνία οι αρχές να εκλέγονται και μόνο στο πανεπιστήμιο να διορίζονται από ένα ολιγομελές όργανο.
Ποια είναι λοιπόν η δική μας πρόταση. Συμβούλιο. Ένα συμβούλιο ελέγχου της διοίκησης του πανεπιστημίου. Βεβαίως και θα πρέπει να απαρτίζεται και από εξωτερικούς, διότι εδώ δεν είναι θέμα εταιροδιοίκησης εφόσον το συμβούλιο δεν διοικεί, το συμβούλιο ελέγχει. Ποιος διοικεί; Διοικεί ο πρύτανης και η Σύγκλητος. Η Σύγκλητος παίρνει τις αποφάσεις και ο πρύτανης εκτελεί τις αποφάσεις της Συγκλήτου. Το θεσμικό αντίβαρο αυτού του σχήματος είναι ακριβώς ο έλεγχος που παρέχει το συμβούλιο. Το συμβούλιο ελέγχει τη καλή λειτουργία. Αυτή είναι η μεγάλη αλλαγή που προτείνουμε εμείς και που ειρωνικά από ορισμένους που είπαν ότι πια είναι η μεγάλη αλλαγή που προτείνεται. Είναι μια πάρα πολύ μεγάλη αλλαγή, διότι δεχόμαστε την έννοια του συμβουλίου ως ελεγκτικού οργάνου.
Από κει και ύστερα, δεν μπορεί ο πρύτανης και οι κοσμήτορες να μην εκλέγονται, εγώ θα έλεγα από τα μέλη ΔΕΠ και από ένα σώμα των φοιτητών, αντιπροσωπευτικό, τέτοιο ώστε να μην έχει πάρα πολύ μεγάλο βάρος στο τελικό αποτέλεσμα, δεν θα μπορούσα, όμως, να αποκλείσω και εντελώς ένα Σώμα Ελλήνων πολιτών, που είναι οι φοιτητές, οι οποίοι, εν πάση περιπτώσει, όπως σας είπα και στην πρωτομιλία μου, ψηφίζουν για Πρωθυπουργό, ψηφίζουν για δήμαρχο, ψηφίζουν για βουλευτές, και μόνο για τον πρύτανη και τον κοσμήτορά τους δεν θα ψηφίζουν.
Εν πάση περιπτώσει, όμως, είμαστε ανοιχτοί στο διάλογο. Με κάποιο τρόπο, ο πρύτανης δεν είναι θέμα αν έχει δημοκρατική ή όχι νομιμοποίηση, ο πρύτανης πρέπει να είναι αποδεκτός. Ένας πρύτανης διορισμένος από ένα συμβούλιο κατά το ήμισυ εξωτερικών ανθρώπων, δεν θα είναι εύκολα αποδεκτός, άρα, δεν θα είναι αποτελεσματικός ο τρόπος διοίκησής του. Αυτό είναι που προσπαθούμε εναγωνίως να σας πούμε. Δεχθείτε το έτσι όπως σας το λέω. Γι' αυτό λοιπόν, στην ερώτηση που έγινε προηγουμένως, αν θα ήμουν ευχαριστημένος αν εκλεγόταν ο πρύτανης, θα σας έλεγα ότι θα ήμουν ευχαριστημένος αν εκλεγόταν ο πρύτανης και ο κοσμήτορας όπως και αν το συμβούλιο δεν είχε όλες αυτές τις αποφασιστικές αρμοδιότητες που του αναθέτει ο νόμος να έχει, που τον κάνει ένα συμβούλιο διοίκησης, δηλαδή του ιδρύματος.
Σε ότι αφορά στην ακαδημαϊκή δομή, νομίζω ότι πρέπει να ακολουθήσουμε τη διεθνή πραγματικότητα, να σεβαστούμε τη δομή της αποκέντρωσης του τομέα του τμήματος και της σχολής, ενισχύοντας βεβαίως τη σχολή και ενισχύοντας τις αρμοδιότητες του κοσμήτορα, που σήμερα ο κοσμήτορας, η αλήθεια είναι, ότι έχει μόνο διακοσμητικό ρόλο, δεν έχει παρέμβαση ουσιαστική, που όμως πρέπει να αποκτήσει. Όπως και η σχολή πρέπει πράγματι να αποκτήσει ισχύ. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι έπρεπε να καταργηθεί το επίπεδο του τμήματος. Το τμήμα πρέπει να δίνει διπλώματα, το τμήμα πολιτικών μηχανικών πρέπει να δίνει το δίπλωμα του πολιτικού μηχανικού και πρέπει να καθορίζει τα της εκπαίδευσης και τα της έρευνας που γίνονται στο γνωστικό αυτό αντικείμενο. Και η δομή των τομέων, ως των συνόλων θεματικών περιοχών που είναι πάντα, είναι απαραίτητη ακριβώς για να εξασφαλίζει και την αποκέντρωση των ακαδημαϊκών αποφάσεων, μην συγκεντρώνονται όλα στην κορυφή που είναι ο κοσμήτορας, όπως σήμερα στη σχολή δηλαδή.
Αυτό είναι με λίγα λόγια το μοντέλο το οποίο εμείς προτείνουμε, εμείς αντιπροτείνουμε και θα ήθελα να το δείτε, με την έννοια ότι θα μπορούσαν κάποιες αλλαγές στο υπάρχον νομοσχέδιο να φέρουν πολύ κοντά τη πρόταση, σε μια πρόταση η οποία θα γίνονταν αποδεκτή και θα έδινε μια αίσθηση εκτόνωσης της διελκυστίνδας που σήμερα δυστυχώς βιώνουμε με αφορμή το νομοσχέδιο αυτό.
Σε ότι αφορά την αποκλειστική απασχόληση, νομίζω ειπώθηκαν πολλά. Νομίζω, αυτό, κυρία Υπουργέ, πρέπει να το δείτε. Νομίζω ότι τα πανεπιστήμια χρειάζονται ανθρώπους που να είναι αφοσιωμένοι σ’ αυτά. Χρειάζονται ερευνητές, χρειάζονται καθηγητές που να μην έχουν άλλες δουλειές έξω. Αλλά χρειάζεται να δώσουμε και τη δυνατότητα σε αυτούς που θέλουν να ασκήσουν το επάγγελμά τους για να αντλήσουν εμπειρία πρακτική, εμπειρία εφαρμογής και να τη μεταβιβάσουν στη διδασκαλία, στην αίθουσα, να μπορέσουν να το κάνουν.
Άρα, λοιπόν, να έχουμε τρεις βαθμίδες. Πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης, όπως έχουμε σήμερα, πλήρους απασχόλησης, όπως προτείνεται εσείς και μερικής απασχόλησης, όπως επίσης προτείνεται εσείς.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Στο σημερινό θεσμικό πλαίσιο είναι δύο. Είναι πλήρους και μερικής. Όπως ξέρετε, εμείς καταθέσαμε τρεις. Έγινε συζήτηση πολύ και υπήρξαν πολύ σοβαρά προβλήματα, γιατί όταν υλοποιήθηκε αυτό το μοντέλο πριν από αρκετά χρόνια, είχε πάρα πολλές κακές συνέπειες. Δηλαδή, πήγαν όλοι στο πλήρους και αποκλειστικής και δεν είχε έσοδα ουσιαστικά το πανεπιστήμιο. Υπάρχουν, λοιπόν, πολλά αντί επιχειρήματα, δεν συζητήθηκαν κατά τη διάρκεια της συζήτησης, νομίζω ότι είναι από τα πιο ουσιαστικά σημεία και νομίζω ότι όλοι πρέπει να τοποθετηθούν, γιατί βεβαίως, εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση να το αλλάξω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης): Σε ότι αφορά στην αξιολόγηση, νομίζω ότι το κάλυψε ο κ. Παπαθεοδώρου προηγουμένως, βεβαίως και πρέπει να υπάρχει αξιολόγηση. Διάβαζα προχθές, ότι οι πρυτάνεις αντιδρούν γιατί δεν θέλουν την αξιολόγηση. Ο πρόεδρος της ΑΔΙΠ είναι εδώ, ο κ. Αμούργης, νομίζω μπορεί να σας διαβεβαιώσει ότι έχουμε ολοκληρώσει την εσωτερική μας αξιολόγηση, προχωρούμε ήδη και σε ένα μεγάλο μέρος έχουμε καλύψει της εξωτερικής μας αξιολόγησης. Δεν τίθεται, λοιπόν, σήμερα θέμα διαφωνίας στην υπόθεση της αξιολόγησης. Όχι απλώς συμφωνούμε, την εφαρμόζουμε ήδη. Απλώς υπάρχει ένα ζήτημα, αν η αξιολόγηση θα έπρεπε να είναι τιμωρητική ή αν θα έπρεπε να είναι θεραπευτική. Εγώ, υποστηρίζω την άποψη, ότι η αξιολόγηση πρέπει να είναι θεραπευτική και όχι να τιμωρεί τα πανεπιστήμια, διότι φοβούμαστε, από τη συγκεκριμένη διάταξη του νόμου, ότι θα μπορούσαν κάποια πανεπιστήμια τα οποία δεν συμφωνούν εν πάση περιπτώσει με την ΑΔΙΠ ή με την εκάστοτε Κυβέρνηση, να τιμωρηθούν με την υποχρηματοδότησή τους.
Επειδή ρωτήθηκα για τα οικονομικά του πανεπιστημίου, θα ήθελα να σας πω, ότι το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης έχει έναν προϋπολογισμό 45 εκατομμύρια ευρώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Α.Π.Θ.): Η μισθοδοσία δεν συμπεριλαμβάνεται σε τακτικό προϋπολογισμό. Είχαμε ένα τακτικό προϋπολογισμό είπα, κυρία Υπουργέ, είναι προσεκτικός. Είπα, είχαμε έναν τακτικό προϋπολογισμό 45 εκατομμυρίων ευρώ. Προφανώς, δεν συμπεριλαμβάνεται σε αυτό η μισθοδοσία.
Και μια και σας έχω απέναντι, να σας πω ότι σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία του πανεπιστημίου μας, το σύνολο των ενεργών φοιτητών μας είναι 79.500, και όχι 45.000 όπως επιμένετε.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Μυλόπουλε, σας παρακαλώ ολοκληρώστε. Έχετε μιλήσει περίπου 45 συνολικά μέχρι τώρα από την πρωτομιλία σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Α.Π.Θ.): Νομίζω, τι χρειάζεται να εξηγήσουν ορισμένα πράγματα για να αρθούν κάποιες προκαταλήψεις, κ. Πρόεδρε. Και οι όποιες εντάσεις υπήρξαν, στηρίζονται στο γεγονός ακριβώς, ότι ποτέ δεν είχαμε τη δυνατότητα να εξηγήσουμε αναλυτικά, ποιες είναι οι θέσεις μας. Και νομίζω, σήμερα δίνεται μια εξαιρετική ευκαιρία να το κάνουμε, έστω και μέσα από κάποιες εντάσεις, και αντεγκλήσεις.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Θα σας καλέσουμε, δύο μήνες μετά την εφαρμογή του νόμου να έρθετε να πείτε πώς εφαρμόζεται ο νόμος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Α.Π.Θ.): Ο τακτικός μας προϋπολογισμός είναι 45 εκατ. €. Μας έγινε μια οριζόντια μείωση 33% σε όλα τα πανεπιστήμια, και μας έγινε μία επιπλέον μείωση που γίνεται σε όλους τους φορείς 16%, διότι δεν μπορούμε να απορροφήσουμε πέραν του 84% το χρόνο ….
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Μυλόπουλε, το ερώτημά μου είναι, πως αξιοποιείτε τη δική σας περιουσία. Αυτά τα ξέρουμε. Πείτε μας για τη δική σας περιουσία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Α.Π.Θ.): Απαντώ σε άλλο ερώτημα αυτή τη στιγμή, γιατί με ρώτησαν ποια είναι τα οικονομικά του πανεπιστημίου και αμφισβητήθηκε το ότι η μείωση ήταν 50%. Αναφέρομαι στο συγκεκριμένο ερώτημα συναδέλφου σας. Δεν θέλετε να απαντήσω; Δεν πρέπει να εξηγήσω γιατί είπα 50%; Υπάρχει τεκμηρίωση για το 50%.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ (ΠΕΜΗ) ΖΟΥΝΗ: Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, έχουμε κάνει πάρα πολλές ερωτήσεις. Πρέπει να απαντηθούν, τι να κάνουμε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Α.Π.Θ.): Σας ευχαριστώ, κυρία Ζούνη.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Υπάρχει και η επόμενη συνεδρίαση. Έχει μπει ένα όριο σε όλους, κύριε συνάδελφε και κανένας δεν μπορεί να υπερβεί το όριο. Έγινε υπέρβαση από όλους, βέβαια, αλλά έχουμε δώσει κατ' επανάληψη δυνατότητα στο κύριο Μυλόπουλο, να τοποθετηθεί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Α.Π.Θ.): Θέλω να απαντήσω στις ερωτήσεις.
Άρα, η μείωση φέτος ήταν 30%. Σε ό,τι αφορά στην περιουσία των πανεπιστημίων, κληθήκαμε τον Ιανουάριο στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και καταθέσαμε τις απόψεις μας, οι οποίες υπάρχουν λεπτομερείς και μπορείτε να τις δείτε, για την αξιοποίηση της περιουσίας των πανεπιστημίων.
Εγώ ένα πράγμα θα σας πω μόνο. Αυτή τη στιγμή, από το σύνολο των ακινήτων του Αριστοτελείου πανεπιστημίου, περίπου 125 ακίνητα, αξιοποιούνται μόνο τα μισά. Διότι, είναι τόσο γραφειοκρατικό το σύστημα της αξιοποίησης, που τα υπόλοιπα μισά, για διάφορους λόγους που δεν θέλω τώρα να σας κουράσω, δεν αξιοποιούνται.
Άσυλο. Επίτηδες δεν αναφέρθηκα καθόλου στο άσυλο, γιατί δεν ήθελα να αναφερθώ καθόλου σε αυτό που συνέβη και φέτος. Από πέρυσι το Σεπτέμβριο, όπως ξέρετε, έχουμε αναλάβει τη διοίκηση στο Αριστοτέλειο πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Όπως θα διαπιστώσατε στη χρονιά αυτή, μπορεί να ήμασταν τυχεροί, δεν λέω, αλλά κάναμε και πάρα πολύ δουλειά σε ό,τι αφορά στην εφαρμογή του υπάρχοντος νόμου περί ασύλου. Ποια ήταν αυτή η δουλειά; Εφαρμόσαμε τον νόμο, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, φέτος. Που σημαίνει ότι βάλαμε την αστυνομία εκεί που είχαμε έγκλημα, δεν είχαμε καμία παρωπίδα, δεν είχαμε καμία προκατάληψη να καλέσουμε την αστυνομία και να συνεργαστούμε μαζί της για να φύγουν οι έμποροι ναρκωτικών, για να φύγουν οι λογής έμποροι, για να φύγει το έγκλημα για να φύγουν οι κακοποιοί μέσα από το πανεπιστήμιο.
Στην υπόθεση των εσωτερικών μας αντιθέσεων και συγκρούσεων όμως με την πανεπιστημιακή κοινότητα, εκεί το διευθετήσαμε με διάλογο και με συναίνεση. Και γι' αυτό είδατε ότι τα αποτελέσματά μας φέτος ήταν πάρα πολύ καλά. Είναι ένα παράδειγμα, λοιπόν, καλής εφαρμογής του νόμου περί ασύλου. Για αυτό, πιστεύω ότι δεν πρέπει να αλλάξει ο νόμος. Το άσυλο πρέπει να παραμείνει, διότι το άσυλο συμβολίζει την ελευθερία της ακαδημαϊκής έκφρασης, συμβολίζει δηλαδή, το ότι τα πανεπιστήμια πρέπει να παράγουν και να μεταδίδουν τη γνώση μακριά από οποιαδήποτε συμφέροντα, και επιβολή, και κέντρα εξουσίας, και μπορούμε να βρούμε το modus vivendi μπορούμε , δηλαδή, να βρούμε ένα τρόπο ώστε να συνεργαστούμε με το κράτος, προκειμένου να διασφαλίσουμε τα της εγκληματικότητας και τα των κακοποιών μέσα στο πανεπιστήμιο. Το δικό μου παράδειγμα, πάντως, πάνω σε αυτό είναι θετικό.
Τέλος, θέλω να πω τα εξής: Σας παρακαλώ πραγματικά, και μεταφέροντας την ομόφωνη απόφαση της Συγκλήτου μου, και άρα τη συντριπτική γνώμη των πανεπιστημιακών στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, εμπιστευτείτε λίγο περισσότερο τα πανεπιστήμια. Και εμπιστευθείτε μας λίγο περισσότερο. Δεν είμαστε τέρατα. Είμαστε άνθρωποι οι οποίοι δουλεύουμε για να μορφώνουμε τα παιδιά, και για να κάνουμε έρευνα σε εξαιρετικά δύσκολες συνθήκες, και με εξαιρετικά λίγα μέσα. Αυτό το πράγμα, η πανεπιστημιακή κοινότητα το έχει παράπονο, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, και θέλω να το καταλάβετε, και συγχωρήστε μου την ένταση, εάν υπήρξε στην αρχή της τοποθέτησής μου. Υπάρχει ένα παράπονο των πανεπιστημίων, ότι η πολιτεία δεν τα ακούει. Δεν τα προστατεύει και ότι συνήθως έρχεται και κάνει αλλαγές, χωρίς να τα ρωτάει. Αυτό το πράγμα, αποκαταστήστε το, εάν θέλετε, ακούγοντας κάποιες από τις προτάσεις των πανεπιστημίων, οι οποίες, να είστε βέβαιοι, ότι δεν κινούνται από ταπεινά ελατήρια.
Και κάτι ακόμα. Απόδειξη του ότι δεν εμπιστεύεται η πολιτεία το πανεπιστήμιο, είναι ότι οι μεταβατικές διατάξεις είναι έτσι στημένες, ώστε από 1η Σεπτεμβρίου να παρακαμφθούν οι νόμιμα εκλεγμένες πρυτανικές και κοσμητορικές αρχές. Αυτό το πράγμα καταλαβαίνετε, δημιουργεί όχι μια καχυποψία, αγγίζει τα όρια της εμπάθειας σε βάρος του πανεπιστημίου. Εάν θέλετε πραγματικά να «φιλιώσει» η πολιτεία με τα πανεπιστήμια, εμπιστευθείτε τα πανεπιστήμια. Εγώ σας δηλώνω, ντρέπομαι που το κάνω, δεν θα έπρεπε, αλλά σας ξαναλέω, ότι προφανέστατα θα εφαρμόσω τον όποιο νομό, εφόσον τηρείται όλη αυτή η δημοκρατική διαδικασία. Με ακούσατε. Εάν δεν σας πείσω, θα δεχθώ το αποτέλεσμα της ετυμηγορία σας. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα σ' αυτό. Και ούτε θα ξεσηκώσω επανάσταση, και είδατε ότι το Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο επανήλθε. Μην το κάνετε «σημαία» από τα κανάλια και παντού, και τα πανεπιστήμια είναι τρομοκράτες, είναι αντάρτες ή οτιδήποτε άλλο. Κάνει κακό αυτό το πράγμα στο πανεπιστήμιο. Καταλάβετε με.
Κλείνοντας, θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ δεχθείτε, άκουστε τη φωνή των πανεπιστημίων. Δεν είναι μια φωνή οι ιδιοτελείς, όπως πολύ συχνά ακούγεται.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, να παρέμβω σας παρακαλώ για λίγο, ώστε να βοηθήσει και τη συζήτηση παραπέρα.
Θα ήθελα και στους δύο πρυτάνεις, να μεταφέρω και τη συζήτηση που έγινε χθες, αλλά και μια γενική αντίληψη. Είπαμε εχθές και τα επαναλάβαμε όλοι, ότι οι περισσότεροι εδώ μέσα είμαστε απόφοιτοι των ελληνικών πανεπιστημίων. Αγαπούμε και τιμούμε τα ελληνικά πανεπιστήμια, αγαπούμε και τιμούμε και τους πανεπιστημιακούς, και τις Αρχές τους. Δεν υπήρξε απολύτως καμία καχυποψία. Και θέλω να σας δείξω δύο φωτογραφίες.
Αυτό, είναι από τον ΟΟΣΑ, είναι η τελευταία κατάταξη της σχέσης πανεπιστημίου- κυβέρνησης σε όλες τις χώρες του ΟΟΣΑ, και αυτό που βλέπετε εδώ, είναι το ελληνικό πανεπιστήμιο σε σχέση με το αυτοδιοίκητο. Αυτό, δεν είναι πρόβλημα του ελληνικού πανεπιστημίου, αλλά της ελληνικής κυβέρνησης. Γιατί, η ελληνική κυβέρνηση έχει δώσει τόσα λίγα, όσον αφορά την ουσία της αυτοδιοίκησης στα πανεπιστήμια. Δηλαδή, στην Ελλάδα, δείτε σας παρακαλώ συγκριτικά με όλες τις υπόλοιπες χώρες του ΟΟΣΑ, δεν έχουμε εμπιστευθεί τα πανεπιστήμια για να δημιουργήσουν τη δική τους ταυτότητα, το δικό τους εταιρικό σύνταγμα και τη δική τους εσωτερική λειτουργία.
Η δεύτερη φωτογραφία που θέλω να σας δείξω, είναι αυτή. Αυτός είναι ο νόμος που καταργείται. Αυτός είναι ο σημερινός νόμος. Από τις 980 σελίδες νομικής ύλης που ευθύνη έχει το Υπουργείο, πάμε σε έναν νόμο 150 σελίδων, όπου όλα πλέον πάνε στους οργανισμούς των πανεπιστημίων. Αυτό, σημαίνει ότι εμπιστευόμαστε απολύτως και επί της ουσίας το ελληνικό πανεπιστήμιο, ώστε μέσα από τον οργανισμό του να ορίσει αυτό και την ταυτότητά του και τον τρόπο λειτουργίας του.
Για να κλείσω, λοιπόν κι εγώ, θέλω να συμφωνήσω μαζί σας και να ολοκληρώσουμε εδώ, δεν χρειάζεται να έχουμε άλλου είδους συζητήσεις, ότι η εμπιστοσύνη μας στην ελληνική επιστημονική κοινότητα, είναι απόλυτη. Είμαστε πολύ περήφανοι, εγώ ως Υπουργός στέλνω 10 συγχαρητήρια τη βδομάδα σε διακεκριμένους επιστήμονες, σε διακεκριμένα τμήματα, σε ομάδες από τα πανεπιστήμια και από τα σχολεία. Είμαστε πολύ υπερήφανοι για αυτό το επιστημονικό δυναμικό.
Αυτό που πιστεύουμε, και συζητούμε εδώ, είναι ότι το σύστημα που υπάρχει, δεν δίνει τη δυνατότητα στις τεράστιες δυνάμεις που υπάρχουν να απεγκλωβίσουν και να λειτουργήσουν. Και να συζητήσουμε, και βεβαίως προς κάθε κατεύθυνση, τις προτάσεις και τις δυνάμεις προς αυτή την κατεύθυνση. Όμως, θέλω να σας διαβεβαιώσω, εξ ονόματος όλων, γιατί άκουσα όλη τη συζήτηση χθες, ότι δεν υπάρχει κανενός είδους επίθεση, ούτε κανενός είδους πρόβλημα. Και βεβαίως, η Βουλή των Ελλήνων, είναι μια Βουλή που προέρχεται από τα ελληνικά πανεπιστήμια.
Ως εκ τούτου, νομίζω, ότι μπορεί να γίνει σε πολύ καλύτερο ύφος και χωρίς «δίκην προθέσεων», η συζήτηση από εδώ και πέρα.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κύριος Καπλάνης.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΑΠΛΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Συνόδου Προέδρων ΤΕΙ): Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Ευχαριστώ και για τις ερωτήσεις που τέθηκαν, είτε απευθύνθηκαν άμεσα σε εμένα είτε ήταν γενικότερες ερωτήσεις πολιτικής ή εθνικής στρατηγικής και διαχείρισης των ΑΕΙ.
Στα γενικότερα ερωτήματα: «Τι φταίει;», «Γιατί δεν ανταποκριθήκαμε, στο βαθμό που δεν ανταποκριθήκαμε;», «Ποιες είναι οι βαθιές τομές;» – που ρώτησε η κυρία Ζούνη και ο φίλτατος κύριος Καζάκος – θα ήθελα να σας πω κάποια πράγματα. Καταρχήν, κανείς δεν παραγνωρίζει, όπως ο κύριος Τόλκας τόνισε ως πρώτος ομιλητής, ότι η αποκέντρωση η οποία επιχειρείται, με βάση αυτό το σχέδιο νόμου, είναι σημαντική. Δεν ξέρω, όμως, κατά πόσο με τον τρόπο, με τον οποίο θα εφαρμοστεί ή θα εισαχθεί σε εφαρμογή, θα πετύχει να βελτιώσει, με βάση πραγματικούς δείκτες σύγκρισης, τη σημερινή κατάσταση και με πόση προσπάθεια θα γίνει αυτό.
Τι φταίει λοιπόν; Φταίει ότι στο δικό μας χώρο σε αυτή τη χώρα κάνουμε ό,τι θέλουμε. Διαχειριζόμαστε όπως θέλουμε και χωρίς απολογισμό. Δημιουργεί κάποιος προγράμματα σπουδών και προσφέρει υπερδιπλάσια μαθήματα από αυτά που είναι αναγκαία. Δηλαδή, δημιουργεί τεράστιες δαπάνες, ακόμη και με όμοια εργαστήρια.
Δεν νομίζω, όμως, ότι και με τις νέες διοικήσεις θα θεραπευτούν αυτά. Αυτά θεραπεύονται με μια σπουδαία Παιδεία ή με μια άλλη τομή. Η θεραπεία είναι να υπάρχει συγκεκριμένος προϋπολογισμός και με βάση αυτόν και μόνο να σχεδιάζει κάποιος τις δραστηριότητές του και τα προγράμματά του, να απολογείται γι’ αυτόν και να κάνει και συγκριτική αξιολόγηση. Είναι μια Παιδεία, την οποία δεν εφαρμόσαμε ακόμη εδώ. Είναι αυτό που λέμε «benchmark». Εμείς κάναμε ό,τι θέλαμε. Από το 1995 στο ΤΕΙ της Πάτρας και το Μετσόβιο Πολυτεχνείο με τους Ηλεκτρολόγους ακολουθήθηκε το πιλοτικό πρόγραμμα αξιολόγησης. Κατόπιν, δεν άφησε τίποτα, γιατί τίποτα δεν ανακυκλώθηκε για να πάρει την εμπειρία και να βελτιωθεί. Είναι η ελληνική νοοτροπία, η οποία υπαγορεύει το εξής: «Είμαι αυτοδιοικούμενος και άρα, δεν απολογούμαι». Αυτό, λοιπόν, δεχόμαστε ότι θα πρέπει να λείψει πλέον. Άρα, προφανώς, απολογισμός, υπεύθυνος σχεδιασμός με τα συγκεκριμένα χρήματα.
Δεν φταίει, όμως, το ότι δημιουργήθηκαν τόσα πολλά τμήματα, παραρτήματα, σχολές και ανεξάρτητα ΑΕΙ σε όλη την χώρα, με πάρα πολύ περιορισμένη επιστημονική βάση, η οποία δε μπορεί να στοιχειοθετήσει και να υπερασπιστεί ένα πτυχίο ακαδημαϊκού επιπέδου; Έτσι είναι η πραγματικότητα.
Δημιουργήσαμε, λοιπόν, ένα φοβερά δαπανηρό σύστημα ανώτατης εκπαίδευσης. Αυτό πρέπει να το παραδεχτούμε. Και πάλι, όμως, αναρωτιέμαι και ρώτησα την κυρία Υπουργό αν θα το πετύχει αυτό με αυτό το νόμο ή αν θα πρέπει να αποκτήσουμε τέτοια υπεύθυνη Παιδεία, ώστε να μελετάμε ακόμα και το ένα ευρώ πριν το δαπανήσουμε. Γιατί δεν μπορώ να μην κοιτάξω τι κάνουν τα κολέγια, αυτά που κάνουν marketing.
Η διαχείριση των πόρων δεν ήταν αποτελεσματική. Πράγματι, υπάρχουν συνάδελφοι που κάνουν διδακτορικό, οι οποίοι πηγαίνουν στο ΕΑΠ να διδάξουν ξένες γλώσσες και θα παραμείνουν εκεί, στη «γωνία» και δεν θα ενταχθούν σε ένα επιστημονικό προσωπικό, στο οποίο θα μπορούν να προσφέρουν, από τις επιστημονικές γνώσεις που έχουν, το κατιτί. Δηλαδή, και πάλι το σύστημα θα είναι οικονομικά μη αποτελεσματικό.
Όσον αφορά στα Συμβούλια μας, δεν χρειάζεται να επαναλάβω αυτά που είπαν οι Πρυτάνεις. Εμείς δεχθήκαμε ακόμα και μείωση των εξωτερικών εκπροσώπων ή, αν δεν είναι εκπρόσωποι, μελών των φορέων. Ωστόσο, η ακαδημαϊκή κοινότητα, όταν εκλέγει τους άρχοντές της, είναι υπεύθυνη για το πώς πορεύεται, ενώ όταν μια ολιγαρχία τους διορίζει – και όντως φαίνεται ότι διορίζεται ένας πρύτανης από τον πρόεδρο του συμβουλίου – δεν είναι καλός οιωνός.
Θα πρέπει, όμως, να τονίσω το θέμα του Νομικού Προσώπου Ιδιωτικού Δικαίου. Παραμένει ακόμα αυτόνομο και εξακολουθεί να λειτουργεί πέρα και έξω από την ακαδημαϊκή κοινότητα και να μην ελέγχεται. Φοβάμαι πολύ, όσον αφορά τη διαχείριση των πόρων, όπως αναφέρεται στο νόμο, και τη διάθεση κονδυλίων, ότι αυτό το Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου αναλαμβάνει έργα που μια σύγκλητος εγκρίνει και θα πρέπει να απολογείται, εξαμηνιαία αν θέλετε, σε αυτή τη σύγκλητο. Δε μπορεί να υπογράφει εξωτερικές συμβάσεις, από οπουδήποτε και αν προέρχονται αυτές, αν δεν τις εγκρίνει ένα ακαδημαϊκό σώμα.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κύριος Κριμιζής.
ΣΤΑΜΑΤΗΣ ΚΡΙΜΙΖΗΣ (Πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας και Τεχνολογίας): Θα απαντήσω συγκεκριμένα στην ερώτηση του κυρίου Γεωργιάδη. Νομίζω ότι εξήγησα, βασικά, ότι η επιλογή των πρυτάνεων είναι αποκλειστική ευθύνη του διοικητικού συμβουλίου των εξωτερικών forum. Γράφουν λεπτομερείς προδιαγραφές για όλα τα προσόντα που θέλουν, κυρίως βέβαια για αυτά που έχουν σχέση με την επιστημονική κατάρτιση, τη διοικητική εμπειρία, την ηγεσία και τη σχετική πείρα. Αυτή η διαφήμιση κυκλοφορεί, βασικά, σε όλη τη χώρα και στο εξωτερικό και προκαλεί ορισμένες αιτήσεις, όταν γίνεται μια επιτροπή του συμβουλίου, η οποία αξιολογεί τις αιτήσεις και στο τέλος φέρνει τους τελικούς υποψηφίους σε συνέντευξη και συζητά με την επιτροπή. Μετά αυτή η επιτροπή προτείνει στο Συμβούλιο, το Board of Trustees, κάποιους συγκεκριμένους υποψηφίους και κατόπιν διαπραγματεύονται. Αυτό συμβαίνει και στα ιδιωτικά και στα δημόσια Πανεπιστήμια. Δεν υπάρχει μεγάλη διαφοροποίηση, όπως περιέγραψε ο κύριος Μυλόπουλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Πρύτανης του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης (ΑΠΘ)): Υπάρχουν και τα ευρωπαϊκά πανεπιστήμια, εκτός από τα αμερικάνικα. Εκτός από αυτό το μοντέλο που περιγράφετε, υπάρχει και το ευρωπαϊκό. Εγώ αναφερόμουν και στο ευρωπαϊκό μοντέλο, το οποίο είναι πιο κοντά σε εμάς.
ΣΤΑΜΑΤΗΣ ΚΡΙΜΙΖΗΣ: Ο κύριος Γεωργιάδης ρώτησε ειδικά για τα αμερικανικά Πανεπιστήμια και σε αυτό απαντώ.
Μετά, λοιπόν, γίνεται η επιλογή. Βέβαια, ο πρύτανης διαπραγματεύεται και το μισθό του με το συμβούλιο. Με αυτόν τον τρόπο γίνεται η επιλογή, για ένα ορισμένο χρονικό διάστημα, συνήθως πέντε χρόνων, και μετά αποφασίζει το συμβούλιο αν θα ανανεώσει ή όχι τη σύμβαση. Αυτή είναι η διαδικασία.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κύριος Σταυρακάκης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ (Πρόεδρος της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Συλλόγων Διδακτικού και Ερευνητικού Προσωπικού (ΠΟΣΔΕΠ): Είμαστε μια μικρή χώρα και έχουμε περιορισμένο και συγκεκριμένο επιστημονικό δυναμικό. Επομένως, η χώρα, ειδικά σε αυτές τις κρίσιμες ώρες αλλά και πάντα, θα πρέπει να βρει έναν τρόπο σωστής διαχείρισης του επιστημονικού δυναμικού, το οποίο, κατά κύριο λόγο, είναι στα Πανεπιστήμια και στα ερευνητικά ιδρύματα.
Καταρχήν, να ορίσουμε τι είναι «πλήρης απασχόληση». Πλήρης είναι η απασχόληση ενός καθηγητή όταν κάνει τη διδασκαλία, κάνει την έρευνα, συμμετέχει στη διοίκηση, όπου αυτό επιβάλλεται, επιβλέπει τα μεταπτυχιακά, έχει την επίβλεψη των διδακτορικών, συμμετέχει σε ερευνητικά προγράμματα και μπορώ να συνεχίσω να λέω μια λίστα ακόμη δέκα πραγμάτων που πρέπει να κάνει, όντας πλήρης. Αν, λοιπόν, όλα αυτά μπορεί να τα κάνει μέσα σε κάποιο ωράριο, είναι εντάξει με το Πανεπιστήμιο.
Από εκεί και πέρα, μπαίνει και το άλλο θέμα που έβαλα πριν, δηλαδή της ανάγκης της ελληνικής κοινωνίας. Υπάρχουν επιστημονικές περιοχές και ειδικότητες, όπου είναι μετρημένοι στα δάχτυλα οι καλά μορφωμένοι συνάδελφοι που έχει η χώρα να χρησιμοποιήσει και σε άλλους τομείς, είτε του δημόσιου είτε του ιδιωτικού χώρου.
Από την στιγμή που ξεφεύγει ο συνάδελφος από το Πανεπιστήμιο και απασχολείται κάπου αλλού, εκεί πρέπει να δούμε σωστούς, διαφανείς και αποτελεσματικούς κανόνες, του πως θα παιχτεί το παιχνίδι σε αυτό το επίπεδο, ώστε και ο συνάδελφος να μπορεί να αποδώσει και να μην επηρεαστεί η προσφορά του μέσα στο Πανεπιστήμιο. Επειδή όντας πανεπιστημιακός χρησιμοποιεί κάποιο τίτλο, αυτό ξέρουμε ότι έχει πρόσθετα αποτελέσματα στην μισθοδοσία και το Ίδρυμα, το τμήμα, η Σχολή να μπορούν να έχουν κάποια οφέλη απ’ αυτήν την διαδικασία. Αν με αυτή την βάση προχωρήσουμε, αν θα πάμε σε δύο κατηγορίες ή σε τρεις κατηγορίες για μένα είναι δευτερεύον, αρκεί να περιγράψουμε με αρκετή σαφήνεια την κάθε κατηγορία. Στο προσχέδιο υπήρχαν τρεις, εδώ βλέπω εμφανίστηκαν δύο. Πρέπει να είναι προσεκτικά τα χαρακτηριστικά στην κάθε πλευρά για να μπορέσει να λειτουργήσει το σύστημα κυρίως, προς όφελος της πανεπιστημιακής, ακαδημαϊκής ζωής και σε τελική ανάλυση των ίδιων των φοιτητών.
Δεύτερον, τήρηση του νόμου, άσυλο, ποιότητα ακαδημαϊκής ζωής μέσα στο πανεπιστήμιο. Στην εποχή που πάμε με πολύ γρήγορα βήματα στην φτωχή και πολύ φτωχή οικογένεια που θέλει να σπουδάσει τα παιδιά της, θα πρέπει και η τελευταία ώρα ακαδημαϊκής δραστηριότητας μέσα στο Πανεπιστήμιο να προστατεύεται από όλους μας. Διαφορετικά ακυρωνόμαστε ως πολίτες και κυρίως, εξαφανιζόμαστε ως ακαδημαϊκοί άνθρωποι.
Τρίτον. Ποιο είναι το βασικό της κακοδαιμονίας των ελληνικών πανεπιστημίων; Θεωρώ ότι το κακό, το οποίο είναι και στην καρδιά του νόμου του 1982, είναι η κακή ισορροπία μεταξύ δημοκρατίας και ακαδημαϊκότητας. Στον νόμου του 1982, ο οποίος πλήρωσε όλα αυτά τα οποία είχε υποστεί η κοινωνία μας από πολέμους, εμφυλίους, χούντα κ.λπ. υπερίσχυσε η δημοκρατία, αγνοώντας την ακαδημαϊκότητα. Αυτό πληρώνει η κοινωνία στη συνέχεια, γιατί ξέρετε το Πανεπιστήμιο παράγει την ηγεσία της κοινωνίας σε όλα τα επίπεδα.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παπαδόπουλος.
ΣΑΒΒΑΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Γενικός Γραμματέας Ομοσπονδίας Διοικητικού Προσωπικού Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης (ΟΔΠΤΕ)): Σε κάποια αποστροφή του λόγου μου μίλησα για Δούρειο Ίππο αναφερόμενος στο Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου. Θέλω να διευκρινίσω δύο τρία σημεία πολύ συγκεκριμένα. Η σύσταση σε κάθε νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου με την μορφή ανώνυμης εταιρίας αναφέρεται στο άρθρο 58 παρ. 1 του σχεδίου νόμου. Βεβαίως, λειτουργεί σύμφωνα με τις διατάξεις που λειτουργούν οι ανώνυμες εταιρίες. Στην σελ. 78 του ίδιου σχεδίου νόμου κάνει λόγο «για παραγωγή, διάθεση προϊόντων, παροχή υπηρεσιών έναντι τιμήματος στο πλαίσιο ερευνητικών στόχων ιδρύματος, αυτοτελώς ή μετά από σύσταση θυγατρικών εταιριών ή σε συνεργασία με άλλους φορείς ή με την συμμετοχή του σε οποιοδήποτε παραγωγικό φορέα ή επιχείρηση στην ημεδαπή ή αλλοδαπή. Αποτέλεσμα οι όροι και οι διαδικασίες προσφοράς από το νπιδ εκπαιδευτικών, κοινωνικών και ερευνητικών υπηρεσιών και διοργάνωσης προγραμμάτων κ.λπ.. Η εκχώρηση ή διάθεση άδειας εμπορικής εκμετάλλευσης προϊόντων πνευματικής ή βιομηχανικής ιδιοκτησίας έναντι τιμήματος που καθορίζεται συμβατικά σε άλλο οργανισμό ή επιχείρηση οποιασδήποτε μορφής». Μιλάμε πάντα για το νπιδ, το οποίο λειτουργεί σαν ΑΕ. «Η συμμετοχή σε επιχειρήσεις αξιοποίησης ερευνητικών αποτελεσμάτων και της γνώσης, είτε με την σύσταση επιχείρησης, οποιασδήποτε μορφής για την εμπορική εκμετάλλευσή της είτε με την συμμετοχή της από κοινού δραστηριότητα εκμετάλλευση με άλλους οργανισμούς ή επιχειρήσεις. Ανάθεση υπηρεσιών, έργων, προμηθειών, ανάπτυξη οποιασδήποτε άλλης δραστηριότητας κ.λπ.». Όλα αυτά που κατατείνουν; Στη συνέχεια λέει «επιτρέπετε η κάλυψη πάγιων λειτουργικών εξόδων των ΑΕΙ πλην της μισθοδοσίας του μόνιμου προσωπικού» ενώ λέει «εν μέρει από πώληση νπιδ». Δηλαδή μπορεί το νπιδ να καλύπτει τα λειτουργικά έξοδα των Ιδρυμάτων, αναπτύσσοντας και αποκτώντας έσοδα από μια σειρά από δραστηριότητες που ανέφερα και προβλέπει το σχέδιο νόμου και γι’ αυτό ακριβώς το λόγο μιλώ για Δούρειο Ίππο, μιλώ για λειτουργία των ιδρυμάτων με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια. Διευκρινίζω και δικαιολογώ το σχήμα που χρησιμοποίησα περί Δούρειου Ίππου.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν απαντήσατε στην δικιά μου ερώτηση.
ΣΑΒΒΑΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια είναι η δικιά σας ερώτηση;
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αν έχετε ακούσει ποτέ για κανένα θέμα στη Θεσσαλονίκη.
ΣΑΒΒΑΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι έχω ακούσει. Επειδή ήμουν και μέλος του Πειθαρχικού και Υπηρεσιακού Συμβουλίου στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης ενεπλάκη το θέμα αν αυτό εννοείται.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν μίλησα για το Αριστοτέλειο, για τα ΤΕΙ μιλάω.
ΣΑΒΒΑΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω για τα ΤΕΙ. Θα μπορούσα να μπω και σε πολύ συγκεκριμένα θέματα….
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ποια είναι η απάντηση, με ενδιαφέρει, όχι στο να σας κρίνω εσάς προσωπικά, με ενδιαφέρει για το ποιες πρέπει να είναι οι ασφαλιστικές δικλείδες;
ΣΑΒΒΑΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτα απ’ όλα ξεκινούμε από την παραδοχή ότι υπάρχουν παθογένειες για τις οποίες είμαστε υπεύθυνοι όλοι. Θα έλεγα ότι πάρα πολλά πράγματα λειτουργούν στραβά. Υπάρχει ανάγκη αλλαγών ….
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τα βάζουμε τα θέματα μπροστά και είναι καλό, όποια και αν είναι η απάντηση.
ΣΑΒΒΑΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Απόλυτα συμφωνώ.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, στο σημείο αυτό ολοκληρώνεται η συνεδρίαση με τους φορείς.
Στο σημείο αυτό γίνεται η γ΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες είναι οι κ.κ. Βουλευτές:
Τέλος και περί ώρα 17.15΄ λύθηκε η συνεδρίαση.
Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ ΣΥΜΕΩΝ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ