Ομιλίες

4. Ομιλία Τάσου Κουράκη στην επιτροπή της βουλή 4/8/2011 στην εξέταση του Σ.Ν. του Υ. Παιδείας, «Δομή, λειτουργία, διασφάλιση της ποιότητας των σπουδών και διεθνοποίηση των Α.Ε.Ι.» (4η συνεδρίαση - β΄ ανάγνωση). Καθώς και το σύνολο των πρακτικών.

04/08/2011

 

Πριν μπω στην κυρίως τοποθέτηση, μια κατηγορία η οποία έχει εξαιρετική σημασία, κατά την άποψή μας και όλης της αίθουσας, είναι το τμήμα λαϊκής και παραδοσιακής μουσικής, δηλαδή, στο Τ.Ε.Ι. Ηπείρου. Πρόκειται για εργαστηριακό διδακτικό προσωπικό, στο οποίο έχουν διδάξει μέχρι σήμερα επιφανείς λαϊκοί μουσικοί, από τους οποίους, μερικοί, μάλιστα, τιμητικά είναι συνταξιοδοτημένοι από το Υπουργείο Πολιτισμού. Στο σχέδιο νόμου, που συζητάμε, καταργείται η κατηγορία του εργαστηριακού διδακτικού προσωπικού και εντάσσεται στο ειδικό διδακτικό εργαστηριακό προσωπικό, όπου βασικό προσόν είναι το πτυχίο. Η κατηγορία, όμως, αυτή παρέχει διδακτικό έργο σε καλλιτεχνικούς τομείς, που δεν υπάρχουν στις σπουδές εξ ορισμού, αφού πρόκειται για μια προφορική, κατεκτημένη, αποκλειστικά διά της εμπειρίας, γνώση. Οι μεταβατικές διατάξεις δεν προβλέπουν τίποτα για τους ήδη υπηρετούντες, εκλεγμένους συναδέλφους και θα έλεγα ότι αυτή η κατηγορία θα πρέπει να αντιμετωπιστεί με ένα πολύ συγκεκριμένο τρόπο και επιπλέον, θα έλεγα αυτό που ζητούν, να καλυφθούν οι ανάγκες σε έκτακτο προσωπικό που μέχρι σήμερα καλύπτει πάνω από το 80% των σχετικών αντικειμένων του προγράμματος σπουδών αυτού του Τ.Ε.Ι.. Φαντάζομαι, ότι θα το λάβετε σοβαρά υπ' όψιν.
............
 

 

 

Πριν μπω στην κυρίως τοποθέτηση, μια κατηγορία η οποία έχει εξαιρετική σημασία, κατά την άποψή μας και όλης της αίθουσας, είναι το τμήμα λαϊκής και παραδοσιακής μουσικής, δηλαδή, στο Τ.Ε.Ι. Ηπείρου. Πρόκειται για εργαστηριακό διδακτικό προσωπικό, στο οποίο έχουν διδάξει μέχρι σήμερα επιφανείς λαϊκοί μουσικοί, από τους οποίους, μερικοί, μάλιστα, τιμητικά είναι συνταξιοδοτημένοι από το Υπουργείο Πολιτισμού. Στο σχέδιο νόμου, που συζητάμε, καταργείται η κατηγορία του εργαστηριακού διδακτικού προσωπικού και εντάσσεται στο ειδικό διδακτικό εργαστηριακό προσωπικό, όπου βασικό προσόν είναι το πτυχίο. Η κατηγορία, όμως, αυτή παρέχει διδακτικό έργο σε καλλιτεχνικούς τομείς, που δεν υπάρχουν στις σπουδές εξ ορισμού, αφού πρόκειται για μια προφορική, κατεκτημένη, αποκλειστικά διά της εμπειρίας, γνώση. Οι μεταβατικές διατάξεις δεν προβλέπουν τίποτα για τους ήδη υπηρετούντες, εκλεγμένους συναδέλφους και θα έλεγα ότι αυτή η κατηγορία θα πρέπει να αντιμετωπιστεί με ένα πολύ συγκεκριμένο τρόπο και επιπλέον, θα έλεγα αυτό που ζητούν, να καλυφθούν οι ανάγκες σε έκτακτο προσωπικό που μέχρι σήμερα καλύπτει πάνω από το 80% των σχετικών αντικειμένων του προγράμματος σπουδών αυτού του Τ.Ε.Ι.. Φαντάζομαι, ότι θα το λάβετε σοβαρά υπ' όψιν.
............
 

 

 

Πριν μπω στην κυρίως τοποθέτηση, μια κατηγορία η οποία έχει εξαιρετική σημασία, κατά την άποψή μας και όλης της αίθουσας, είναι το τμήμα λαϊκής και παραδοσιακής μουσικής, δηλαδή, στο Τ.Ε.Ι. Ηπείρου. Πρόκειται για εργαστηριακό διδακτικό προσωπικό, στο οποίο έχουν διδάξει μέχρι σήμερα επιφανείς λαϊκοί μουσικοί, από τους οποίους, μερικοί, μάλιστα, τιμητικά είναι συνταξιοδοτημένοι από το Υπουργείο Πολιτισμού. Στο σχέδιο νόμου, που συζητάμε, καταργείται η κατηγορία του εργαστηριακού διδακτικού προσωπικού και εντάσσεται στο ειδικό διδακτικό εργαστηριακό προσωπικό, όπου βασικό προσόν είναι το πτυχίο. Η κατηγορία, όμως, αυτή παρέχει διδακτικό έργο σε καλλιτεχνικούς τομείς, που δεν υπάρχουν στις σπουδές εξ ορισμού, αφού πρόκειται για μια προφορική, κατεκτημένη, αποκλειστικά διά της εμπειρίας, γνώση. Οι μεταβατικές διατάξεις δεν προβλέπουν τίποτα για τους ήδη υπηρετούντες, εκλεγμένους συναδέλφους και θα έλεγα ότι αυτή η κατηγορία θα πρέπει να αντιμετωπιστεί με ένα πολύ συγκεκριμένο τρόπο και επιπλέον, θα έλεγα αυτό που ζητούν, να καλυφθούν οι ανάγκες σε έκτακτο προσωπικό που μέχρι σήμερα καλύπτει πάνω από το 80% των σχετικών αντικειμένων του προγράμματος σπουδών αυτού του Τ.Ε.Ι.. Φαντάζομαι, ότι θα το λάβετε σοβαρά υπ' όψιν.
............
 

 

 

Πριν μπω στην κυρίως τοποθέτηση, μια κατηγορία η οποία έχει εξαιρετική σημασία, κατά την άποψή μας και όλης της αίθουσας, είναι το τμήμα λαϊκής και παραδοσιακής μουσικής, δηλαδή, στο Τ.Ε.Ι. Ηπείρου. Πρόκειται για εργαστηριακό διδακτικό προσωπικό, στο οποίο έχουν διδάξει μέχρι σήμερα επιφανείς λαϊκοί μουσικοί, από τους οποίους, μερικοί, μάλιστα, τιμητικά είναι συνταξιοδοτημένοι από το Υπουργείο Πολιτισμού. Στο σχέδιο νόμου, που συζητάμε, καταργείται η κατηγορία του εργαστηριακού διδακτικού προσωπικού και εντάσσεται στο ειδικό διδακτικό εργαστηριακό προσωπικό, όπου βασικό προσόν είναι το πτυχίο. Η κατηγορία, όμως, αυτή παρέχει διδακτικό έργο σε καλλιτεχνικούς τομείς, που δεν υπάρχουν στις σπουδές εξ ορισμού, αφού πρόκειται για μια προφορική, κατεκτημένη, αποκλειστικά διά της εμπειρίας, γνώση. Οι μεταβατικές διατάξεις δεν προβλέπουν τίποτα για τους ήδη υπηρετούντες, εκλεγμένους συναδέλφους και θα έλεγα ότι αυτή η κατηγορία θα πρέπει να αντιμετωπιστεί με ένα πολύ συγκεκριμένο τρόπο και επιπλέον, θα έλεγα αυτό που ζητούν, να καλυφθούν οι ανάγκες σε έκτακτο προσωπικό που μέχρι σήμερα καλύπτει πάνω από το 80% των σχετικών αντικειμένων του προγράμματος σπουδών αυτού του Τ.Ε.Ι.. Φαντάζομαι, ότι θα το λάβετε σοβαρά υπ' όψιν.
............
 

 

 

Πριν μπω στην κυρίως τοποθέτηση, μια κατηγορία η οποία έχει εξαιρετική σημασία, κατά την άποψή μας και όλης της αίθουσας, είναι το τμήμα λαϊκής και παραδοσιακής μουσικής, δηλαδή, στο Τ.Ε.Ι. Ηπείρου. Πρόκειται για εργαστηριακό διδακτικό προσωπικό, στο οποίο έχουν διδάξει μέχρι σήμερα επιφανείς λαϊκοί μουσικοί, από τους οποίους, μερικοί, μάλιστα, τιμητικά είναι συνταξιοδοτημένοι από το Υπουργείο Πολιτισμού. Στο σχέδιο νόμου, που συζητάμε, καταργείται η κατηγορία του εργαστηριακού διδακτικού προσωπικού και εντάσσεται στο ειδικό διδακτικό εργαστηριακό προσωπικό, όπου βασικό προσόν είναι το πτυχίο. Η κατηγορία, όμως, αυτή παρέχει διδακτικό έργο σε καλλιτεχνικούς τομείς, που δεν υπάρχουν στις σπουδές εξ ορισμού, αφού πρόκειται για μια προφορική, κατεκτημένη, αποκλειστικά διά της εμπειρίας, γνώση. Οι μεταβατικές διατάξεις δεν προβλέπουν τίποτα για τους ήδη υπηρετούντες, εκλεγμένους συναδέλφους και θα έλεγα ότι αυτή η κατηγορία θα πρέπει να αντιμετωπιστεί με ένα πολύ συγκεκριμένο τρόπο και επιπλέον, θα έλεγα αυτό που ζητούν, να καλυφθούν οι ανάγκες σε έκτακτο προσωπικό που μέχρι σήμερα καλύπτει πάνω από το 80% των σχετικών αντικειμένων του προγράμματος σπουδών αυτού του Τ.Ε.Ι.. Φαντάζομαι, ότι θα το λάβετε σοβαρά υπ' όψιν.
............
 

 

 

Πριν μπω στην κυρίως τοποθέτηση, μια κατηγορία η οποία έχει εξαιρετική σημασία, κατά την άποψή μας και όλης της αίθουσας, είναι το τμήμα λαϊκής και παραδοσιακής μουσικής, δηλαδή, στο Τ.Ε.Ι. Ηπείρου. Πρόκειται για εργαστηριακό διδακτικό προσωπικό, στο οποίο έχουν διδάξει μέχρι σήμερα επιφανείς λαϊκοί μουσικοί, από τους οποίους, μερικοί, μάλιστα, τιμητικά είναι συνταξιοδοτημένοι από το Υπουργείο Πολιτισμού. Στο σχέδιο νόμου, που συζητάμε, καταργείται η κατηγορία του εργαστηριακού διδακτικού προσωπικού και εντάσσεται στο ειδικό διδακτικό εργαστηριακό προσωπικό, όπου βασικό προσόν είναι το πτυχίο. Η κατηγορία, όμως, αυτή παρέχει διδακτικό έργο σε καλλιτεχνικούς τομείς, που δεν υπάρχουν στις σπουδές εξ ορισμού, αφού πρόκειται για μια προφορική, κατεκτημένη, αποκλειστικά διά της εμπειρίας, γνώση. Οι μεταβατικές διατάξεις δεν προβλέπουν τίποτα για τους ήδη υπηρετούντες, εκλεγμένους συναδέλφους και θα έλεγα ότι αυτή η κατηγορία θα πρέπει να αντιμετωπιστεί με ένα πολύ συγκεκριμένο τρόπο και επιπλέον, θα έλεγα αυτό που ζητούν, να καλυφθούν οι ανάγκες σε έκτακτο προσωπικό που μέχρι σήμερα καλύπτει πάνω από το 80% των σχετικών αντικειμένων του προγράμματος σπουδών αυτού του Τ.Ε.Ι.. Φαντάζομαι, ότι θα το λάβετε σοβαρά υπ' όψιν.
............
 

 

 

Σχετικά με αυτό που συζητούμε, πριν φτάσουμε να μιλήσουμε για τη Σύγκλητο, να θυμηθούμε όλοι ότι οι σχολές αρχικά, σε πρώτη φάση – αυτή η πρώτη φάση, βέβαια, καθορίζει απολύτως το μέλλον των πανεπιστημίων και των Τ.Ε.Ι. - συγκροτούνται με αποφάσεις των Υπουργείων Οικονομικών και Παιδείας και τα όποια πανεπιστημιακά όργανα, εκφράζουν, απλώς, τη γνώμη τους. Δηλαδή, κάνουμε κάποια όργανα με τον τρόπο που τα κάνουμε και ο τρόπος που θα συγκροτηθούν οι σχολές καθορίζεται, δηλαδή αυτός που έχει την καθοριστική σημασία, γνώμη και απόφαση είναι το Υπουργείο παιδείας και Οικονομικών.
Τώρα, σχετικά με τις αλλαγές. Θα μου επιτρέψετε, και το είπε η κυρία Υπουργός πολύ καθαρά, ότι οι αλλαγές που γίνονται δεν αλλάζουν τη φιλοσοφία και είπε ρητά μάλιστα, και αυτό είναι, ότι το συμβούλιο έχει ελεγκτικό και καθοριστικό ρόλο στην έγκριση του προϋπολογισμού, στον καθορισμό του πρύτανη, με τις διευκρινίσεις που έδωσε μετά για την εκλογή και στον κοσμήτορα. Δηλαδή, διατηρεί όλο αυτόν το ρόλο. Επομένως, να συζητήσουμε τις μικροβελτιώσεις, όσον αφορά τον τρόπο εκλογής, δεν αλλάζει το χαρακτήρα, ότι αυτό είναι το κυρίως όργανο που χαράσσει τη πολιτική σε όλα τα επίπεδα.
Θα έλεγα μάλιστα, ότι η αναφορά στο τμήμα, ότι η όλη προσθήκη του πράγματος, ήταν, ότι «προάγει την επιστήμη, την τεχνολογία και τις τέχνες», δεν θα έλεγα ότι συνιστά καμιά συγκλονιστική αλλαγή, τη στιγμή που καταργούνται τα τμήματα όπως τα ξέρουμε και η καθιέρωση της σχολής είναι η βασική ακαδημαϊκή μονάδα.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Αυτό ζήτησαν όλοι. Η ΠΟΣΔΕΠ αυτή τη διατύπωση έκανε. Δηλαδή, ακόμη και οι ίδιοι αυτή τη διατύπωση έκαναν.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής – Ειδικού Αγορητή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.): Εγώ δεν εκφράζω τους πρυτάνεις, εγώ εκφράζω τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α.. Εμείς, δεν ζητήσαμε κάτι τέτοιο.
Θα έλεγα, ότι με την κατάργηση των τμημάτων και τη καθιέρωση της σχολής ως βασικής ακαδημαϊκής μονάδας, όπως παραμένει, αυτό έχει ουσιαστική επίπτωση στα πτυχία και όσον αφορά τα επαγγελματικά δικαιώματα, για τα οποία, θα ήθελα, κάποια στιγμή, να εξηγηθεί, πως νοείται, με τις τροπολογίες που κάνετε και τις αλλαγές, να εξασφαλίζονται επαγγελματικά δικαιώματα των αποφοίτων, γιατί τα τμήματα, σε όλο το κόσμο, έχουν ιστορικά προσδιοριστεί ως η βασική ακαδημαϊκή μονάδα στην ουσία και όχι όπως διατυπώνεται. Αυτό που λέτε, ότι τελικώς τα τμήματα είναι προγράμματα σπουδών, ενότητες, δηλαδή, μέσα σε μια σχολή, θα έλεγα, ότι υποκαθίσταται το πτυχίο από ένα ατομικό φάκελο προσόντων, έχουμε δηλαδή τα εξατομικευμένα, κατά κάποιο τρόπο, πτυχία, και σας λέω, ότι αυτό επηρεάζει απολύτως και τα επαγγελματικά δικαιώματα.
Κάτι το οποίο δεν άκουσα να λέτε, φαντάζομαι, θα το λάβετε υπόψη και θα ληφθεί στη συζήτηση στην Ολομέλεια, είναι οι προτάσεις που έχουν κάνει τα ΑΜΕΑ, όσον αφορά την προσβασιμότητα, και θεωρώ ότι θα τα υιοθετήσετε.
Η σύγκλητος, επανέρχομαι πάλι, εξακολουθεί να διατυπώνει γνώμη. Θα άλλαζε ενδεχομένως κάτι, αν λέγατε σε εκείνο το σημείο, δηλαδή, καθορισμό προγραμμάτων σπουδών και αλλά ουσιαστικά ζητήματα, γίνεται με σύμφωνη γνώμη της Συγκλήτου, τέτοιο πράγμα δεν άκουσα σήμερα από σας. Βέβαια, το είπαν και άλλοι συνάδελφοι, ότι θα ήθελα πάρα πολύ και εγώ να είχα γραπτά τα σημεία στα οποία έχετε καταλήξει, ώστε να μπορούμε να μιλάμε πιο συγκεκριμένα.
Σχετικά με τα μεταπτυχιακά, δεν είπατε τίποτε. Τα μεταπτυχιακά, ενώ ανήκαν στα τμήματα, τα οποία μπορούν να καθορίζουν το είδος των μεταπτυχιακών, φεύγουν, πάνε στη σχολή, ιδρύεται ειδική σχολή μεταπτυχιακών ανά ίδρυμα, κατανέμει τα κονδύλια, τους προσανατολισμούς, που σημαίνει, ότι στο ίδρυμα στο οποίο διοικείται αυτό το δεκαπενταμελές, καθορίζει όλη τη πολιτική της έρευνας, της κατεύθυνσης και μάλιστα, επειδή διαπνέεται από ένα πνεύμα ανταγωνιστικότητας και επιχειρηματικότητας κ.λπ., θα έλεγα, ότι θα θαφτούν σχεδόν ή εν μέρει, οι ανθρωπιστικές σπουδές και η έρευνα που γίνεται σε αυτά, γιατί προφανώς, στην κοινωνία αυτή δεν έχουν «θέση».
Όσον αφορά για τον πρύτανη, δεν ακούσαμε, είναι σκέψεις, για το πώς θα εκλεγεί ή δεν θα εκλεγεί. Διατυπώθηκε βέβαια η άποψη της κυρίας Υπουργού, ότι τελικώς, εκείνο που έχει σημασία είναι, ο διοικούμενος να μη συμπίπτει με τον διοικούντα. Είναι μια περίεργη αντίληψη δημοκρατίας, ταιριάζει σε επιχειρήσεις, αλλά όχι σε ίδρυμα με ακαδημαϊκό προσανατολισμό.
Όσον αφορά στη θητεία του κοσμήτορα. Ο κοσμήτορας είναι για 8 χρόνια, έχει διοριστεί, είναι αυτός ,που τελικά, από το κατάλογο που μας είπε η κυρία Υπουργός, επιλέγει ποιοι θα αποτελέσουν το εκλεκτορικό Σώμα. Βεβαίως να υπάρχει ένας πολύ μεγάλος κατάλογος και μάλιστα, όσο μεγαλύτερος είναι, ενώ φαίνεται πολύ δημοκρατικό αυτό, τόσο μεγαλύτερη ευχέρεια έχει να ορίζει αυτούς που θα εκλέξουν κάποιους, σύμφωνα με ορισμένες κατευθύνσεις βεβαίως.
Τώρα, όσον αφορά αυτό που είπε η κυρία Υπουργός, ότι τα εκλεκτορικά σώματα ορίζονται αλλά ξέρουμε πως γίνονται οι κληρώσεις, το θεωρώ εξαιρετικά προσβλητικό. Μπορεί να ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις όπου ισχύουν περιπτώσεις συναλλαγής διαφθοράς και πελατειακών σχέσεων σε όλες τις υπηρεσίες, αλλά ότι ξέρουμε πώς γίνονται στα πανεπιστήμια με ένα γενικό αφορισμό, δεν το αποδέχομαι καθόλου. Τα πανεπιστήμια, είναι άνθρωποι, κινούνται σε πλαίσια, προφανώς υπάρχουν καταχρήσεις, υπερβολές, συναλλαγές, αλλά δεν μπορεί να είναι ο κανόνας, και δεν είναι ο κανόνας και εν πάση περιπτώσει, αυτό το σύστημα έχει περισσότερα εχέγγυα αδιαβλήτου, από αυτό που πάτε με τους καθορισμένους 7.
Όσον αφορά αυτό που λέτε τρεις εξωτερικούς, είναι τουλάχιστον τρεις εξωτερικοί. Δηλαδή, μπορεί να είναι όλοι, όλο το εκλεκτορικό Σώμα να είναι από το εξωτερικό. Αυτό είναι μια απίστευτη άλλη περιφρόνηση στην ικανότητα των γηγενών επιστημόνων να έχουν και να ασκήσουν ένα ορισμένο ρόλο και δικαίωμα. Το άρθρο λέει, συγκροτείται το επταμελές από τρία εξωτερικά μέλη τουλάχιστον. Μπορεί να είναι και οι επτά.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ποιος το αποφασίζει;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής – Ειδικού Αγορητή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.): Το αποφασίζει το συμβούλιο που θα διοριστεί με αυτό το τρόπο.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Το έχει βάλει μέσα ο οργανισμός του ιδρύματος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής – Ειδικού Αγορητή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.): Τον οργανισμό τον φτιάχνει το συμβούλιο, αυτό το οποίο εμείς έχουμε, κατακρίνει…..
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Με συγχωρείτε, η σύγκλητος το εισηγείται.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής – Ειδικού Αγορητή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.): Το εισηγείται η σύγκλητος, αποφασίζει το συμβούλιο. Θα μπορούσε, αν θέλετε να αναβαθμίσετε το ρόλο της Συγκλήτου, ουσιαστικά, να λέτε τη σύμφωνη γνώμη της Συγκλήτου. Είναι δυνατόν, ο Χ αξιολογότατος επιχειρηματίας ή παράγοντας της πόλης και της ζωής κ.λπ., να είχε άποψη για αυτόν που θα κρίνει τον εκλέκτορα, του μαθηματικού, της σχολής καλών τεχνών, της ιατρικής, και όχι η σύγκλητος;
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Το παραποιείται πάρα πολύ, κ. Κουράκη. Έχει άποψη το συμβούλιο για αυτόν που θα εκλεγεί καθηγητής;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής – Ειδικού Αγορητή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.): Το συμβούλιο ορίζει τον κοσμήτορα, σε απόλυτη σχέση.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Πώς; Αφού έχει γίνει επιτροπή από καθηγητές οι οποίοι έχουν επιλέξει αυτούς από τους οποίους θα επιλέξει το συμβούλιο, δηλαδή μόνοι τους έχουν ξεκινήσει τη διαδικασία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής – Ειδικού Αγορητή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.): Το είπα προηγουμένως, από ένα πολύ μεγάλο κατάλογο, έρχεται ο κοσμήτορας και λέει, εκείνος εκείνος και ο άλλος.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Αυτό είναι το θέμα των αξιολογητών, είναι άλλο, είναι το μητρώο των αξιολογητών αυτό που λέτε, το οποίο το έχει αποφασίσει η σύγκλητος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής – Ειδικού Αγορητή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.): Αυτό που είπατε, ναι μεν μπαίνει ο φοιτητής στο τμήμα και μπορεί οριζοντίως να μετακινείται διότι δεν έχει αποφασίσει, πάρα πολύ ωραία, αλλά, η άλλη αντίληψη, ότι μπαίνει σε ένα γενικό πρόγραμμα, το οποίο βεβαίως ορίζουν οι σχολές, και η κατεύθυνση που θα πάρει, πρέπει να υπάρχει ένα κριτήριο λ.χ. στη σχολή υγείας, όπως θα λέγαμε στην Θεσσαλονίκη, θα είναι φαντάζομαι τώρα ως σχολή, ιατρική, κτηνιατρική, οδοντιατρική, ενδεχομένως φαρμακευτική κ.λπ., αν θέλουν όλοι να πάνε ιατρική μετά το πρώτο έτος, θα πρέπει να υπάρχει μια βαθμολογία. Το διαβλητό της βαθμολογίας και των ενδεχομένων φροντιστηρίων στο πρώτο έτος, ως φόβος, εξακολουθεί να υπάρχει.
Κύριε Παντούλα, η κυρία Υπουργός είπε, ότι οι σχολές μπορούν να αποφασίσουν μόνες τους εάν θα υπάρχει αυτό το πρώτο έτος γενικού προγράμματος. Αν αποφασίσουν οι σχολές ότι θα υπάρχει αυτό το γενικό πρόγραμμα, θα πρέπει να υπάρχει μια διαδικασία μετά.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Να το επαναλάβω για να είναι απολύτως καθαρό. Μπαίνει ένα παιδί στο Τμήμα, δηλαδή, ο φοιτητής μπαίνει στο Τμήμα με βάση τις μονάδες που έχει πιάσει, αυτό δεν το συζητάμε. Μια σχολή ενός Πανεπιστημίου αποφασίζει ότι θέλει να κάνει Κοινό Τμήμα του πρώτου έτους, τη Σχολή που είπατε, της Υγείας, Ιατρική, Φαρμακευτική, Οδοντιατρική, Νοσηλευτική. Αυτό το Κοινό Τμήμα το κάνει για επιστημονικούς λόγους, δηλαδή, υπάρχουν μαθήματα κοινά που είναι η βάση όλων αυτών των επιστημών και δίνει δυνατότητα στα παιδιά αυτής της Σχολής να έχουν μετά κάποιες επιλογές. Είπα ότι είναι πολύ περιορισμένες γιατί δεν αλλάζει ο αριθμός των εισακτέων σε κάθε Τμήμα. Εάν δηλαδή στην Ιατρική μπήκαν 120, θα είναι 120. Αν στη Φαρμακευτική μπήκαν 100, θα είναι 100. Εάν σε επίπεδο Σχολής θέλουν κάποια παιδιά επειδή π.χ. δεν αντέχουν την Ιατρική –και έχει συμβεί αυτό- να πάνε στην Οδοντιατρική στη Φαρμακευτική ή το αντίστροφο, η Σχολή βλέπει ότι έχει κάποιες προτάσεις κινητικότητας στο εσωτερικό, τις οποίες   κατανέμει, χωρίς όμως να αλλάζει τους αριθμούς. Εάν λοιπόν υπάρχουν πέντε κενά στην Ιατρική και θέλουν παιδιά από το πρώτο, που π.χ. ήταν στην Φαρμακευτική, ή στην Οδοντιατρική να πάνε στην Ιατρική η σειρά προτίμησής τους θα είναι μόνο με το αριθμό των εισαγωγικών τους μονάδων. 
ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ενισχυτικά θα σας αναφέρω ένα παράδειγμα. Γνωρίζω παιδί που πέρασε Ηλεκτρολόγων Μηχανικών στο Πολυτεχνείο και στο δεύτερο έτος ήθελε να πάει Πολιτικών Μηχανικών και ξανάδωσε εισαγωγικές. Τα μόρια ήταν λιγότερα. Αυτή είναι η συμβολική κινητικότητα που αναφέρει το νομοσχέδιο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ειδικός Αγορητής του ΣΥΡΙΖΑ – Στ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Σχετικά με τα προσόντα εκλογής των καθηγητών προσθέσατε πέρα από το διδακτορικό –πρέπει να θυμίσουμε ότι αυτό που ισχύει σήμερα είναι ότι προκειμένου κάποιος να εκλεγεί καθηγητής πρώτης βαθμίδας μιλάει για διεθνή αναγνώριση, για συμμετοχή, για πρωτοποριακό έργο κ.λπ. αυτά δεν αναφέρονται καθόλου τώρα- αναφέρονται τέσσερις αξιολογικές εκθέσεις, με ό,τι σημαίνει αυτό το πράγμα. Θεωρώ ότι κάθε Πανεπιστήμιο μπορεί να καθιερώσει τα προσόντα οπότε να υπάρχει μια διαβάθμιση ανάμεσα στα διάφορά Πανεπιστήμια. Δηλαδή, οι καθηγητές που θα διδάσκουν στα διάφορα Πανεπιστήμια δεν θα έχουν τα ίδια προσόντα άρα και τα ίδια τα Πανεπιστήμια θα είναι διαφορετικά με ό,τι σημαίνει αυτό.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Οι προτάσεις της Συγκλήτου του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης αναφέρονται σ΄αυτό, ότι δεν πρέπει ορίζονται.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ειδικός Αγορητής του ΣΥΡΙΖΑ – Στ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το γνωρίζω, αλλά διαφωνώ με αυτή τη θέση σ΄αυτό το σημείο που εξέφρασε η Σύγκλητος του ΑΠΘ.
Είχα ρωτήσει την προηγούμενη φορά σχετικά με τους καθηγητές πρώτης βαθμίδας που υπηρετούν σε ομοταγή ΑΕΙ του εξωτερικού, είναι καταξιωμένοι στο αντικείμενο και αναφέρθηκε σ΄αυτό και η κυρία Γιαννακά σ΄αυτό και είναι πάρα πολύ σημαντικό να έρχονται εδώ. Εδώ αναφέρει κλειστή διαδικασία, δηλαδή, κάνουμε μια εκλογή, συμμετέχει μόνο αυτός και τίποτε άλλο. Γιατί δεν θα μπορούσε να είναι ανοικτή διαδικασία ώστε να διεκδικήσουν αυτή την ιδιαίτερη θέση με τα ιδιαίτερα προσόντα και καθηγητές από τα άλλα Πανεπιστήμια της Ελλάδας. Γιατί κλειστή διαδικασία; Γενικά οι κλειστές διαδικασίες δεν είναι και το πλέον δημοκρατικό πράγμα.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Μα ένα Πανεπιστήμιο δεν επιλέγει κάποια στιγμή να φέρει κάποιον που είναι εξειδικευμένος, που είναι επώνυμος; Δεν κάνει γενικά μια προκήρυξη θέσης. Κάνει μια διαδικασία για να δώσει τη δυνατότητα σε κάποιον που επιλέξει να έρθει για ένα χρονικό διάστημα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ειδικός Αγορητής του ΣΥΡΙΖΑ – Στ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Καταλαβαίνετε ότι αυτό το στοιχείο της επιλογής κ.λπ. πολύ συγκεκριμένα θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά διαβλητό και μπορεί να καταστρατηγηθεί.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Μα όταν πάει ένας Έλληνας σε ένα Πανεπιστήμιο π.χ. στην Καρσλούι και πάει για τρία χρόνια, δεν γίνεται μια προκήρυξη, ελάτε όποιος θέλει από όλο τον κόσμο. Αυτόν τον συγκεκριμένο επιστήμονα για το αντικείμενό τους, για την ειδική του γνώση, για τις δικές του επιτυχίες τον θέλεις να σου φέρει κάτι στο Πανεπιστήμιο για ένα διάστημα, δεν μένει μέσα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ειδικός Αγορητής του ΣΥΡΙΖΑ – Στ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ενδεχομένως γι΄ αυτό το αντικείμενο να υπάρχουν και άλλοι μέσα στην Ελλάδα οι οποίοι θα μπορούσαν να διεκδικήσουν επαξίως τη θέση.
Σχετικά με τη διδακτορική διατριβή είχα θέσει την προηγούμενη φορά, ότι γιατί είναι πιο δημοκρατικό ένα σώμα που κρίνει έναν διδάκτορα, επτά μέλη και όχι δύο και μάλιστα να αποκλείονται και αυτοί οι οποίοι έχουν την ευθύνη της παρακολούθησης καθ΄όλη τη διάρκεια εκπόνησης του διδακτορικού. Είναι κάτι που πραγματικά δεν καταλαβαίνω.
Σχετικά με τις επώνυμες έδρες, είναι κάτι που προφανώς διαφωνούμε.
Σχετικά με τη στέγαση και τη φοιτητική μέριμνα θα θέλαμε κάτι γραπτό για να δούμε ακριβώς πώς το εννοείτε. Γιατί το Εθνικό Ίδρυμα Νεότητας καταργείται και δεν ξέρουμε ακριβώς τη διαδικασία της στέγασης των φοιτητών που θα βρεθεί.
Σχετικά με τους μη διδάκτορες της Σχολής Καλών Τεχνών, άρθρο 123 δεν είχα καμία απάντηση αν θα ληφθεί μέριμνα για αυτούς που έχουν εκλεγεί από τον Αύγουστο σήμερα και τι γίνεται με αυτή την ιδιαίτερη κατηγορία. Φαντάζομαι ότι είναι ισχυρό το αίτημα, περίπου λειτουργούσε και ως υπόσχεση και την προηγούμενη φορά ότι αυτοί που έχουν εκλεγεί –γιατί ό,τι ίσχυε μέχρι τώρα και ό,τι πρόκειται να ισχύσει γιατί ακριβώς το θέμα παρουσιάζει μια εξαιρετική ιδιαιτερότητα- θα τους δοθεί η δυνατότητα να συμπεριληφθούν στην μεταβατική διάταξη. Θα ήθελα μια απάντηση επ΄αυτού.
Τέλος θα αναφερθώ στην κατηγορία των ΕΕΠ οι οποίοι είχαν ένα αίτημα και την προηγούμενη φορά όσον αφορά τις δύο κατηγορίες και τελικώς αυθαίρετα έγινε ένας διαχωρισμός του γνωστικού αντικειμένου της μιας κατηγορίας στους καθηγητές ξένων γλωσσών και στους γυμναστές σε σχέση με τους υπόλοιπους διδάκτορες που υπηρετούν άλλα επιστημονικά πεδία. Είναι μια εξωεπιστημονική διάκριση και θα ήθελα να τοποθετηθείτε και να δώσετε και σ΄αυτό λύση.
 

Ακολουθεί το σύνολο των πρακτικών της συνεδρίασης

 

 

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Ο
(Άρθρο 40 παρ. 5 Κ.τ.Β.)
 
Στην Αθήνα σήμερα, 4 Αυγούστου 2011, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.00΄, συνεδρίασε στην Αίθουσα Γερουσίας του Μεγάρου της Βουλής, η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, υπό την προεδρία της Προέδρου αυτής, κυρίας Χρύσας Αράπογλου, με θέμα ημερήσιας διάταξης τη συνέχιση της επεξεργασίας και εξέτασης του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων «Δομή, λειτουργία, διασφάλιση της ποιότητας των σπουδών και διεθνοποίηση των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων» (4η συνεδρίαση - β΄ ανάγνωση.
Στην Επιτροπή παρέστησαν η Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κ. Άννα Διαμαντοπούλου, καθώς και αρμόδιοι υπηρεσιακοί παράγοντες.
H Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε την α΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.:
 
 
 
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Μεταξύ της πρώτης και δεύτερης ανάγνωσης έχουμε την κατάθεση των θέσεων από Βουλευτές. Οι προτάσεις, που έχουν κατατεθεί, έχουν διαβιβαστεί ήδη στην κυρία Υπουργό, η οποία είναι ενήμερη και αναφέρομαι στις προτάσεις του κ. Δημήτριου Κρεμαστινού, Βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τις προτάσεις των κ.κ. Λεβέντη και Τσούκαλη από τη Δημοκρατική Αριστερά και τις προτάσεις του κ. Σάββα Εμινίδη.
Θα λάβουν το λόγο οι Βουλευτές που έχουν καταθέσει τις προτάσεις, ώστε να τις υπερασπιστούν και αμέσως μετά θα μιλήσει η κυρία Υπουργός.
Το λόγο έχει ο κ. Κρεμαστινός.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ: Κυρία Υπουργέ, αναμφισβήτητα καταθέτετε ένα νομοσχέδιο ίσως από τα σημαντικότερα των τελευταίων ετών, γιατί αφορά την ανώτατη παιδεία, η οποία, πραγματικά, είναι ο εγκέφαλος της παιδείας. Η ανώτατη παιδεία είναι ουσιαστικά η αναπαραγωγή στελεχών και είναι και η παιδεία των νέων ανθρώπων, των ακαδημαϊκών ανθρώπων, που μπαίνουν στην κοινωνία. Οι προσπάθειες που έγιναν μέχρι τώρα ήταν αξιόλογες, αλλά δεν επέτυχαν τον τελικό στόχο. Η μη επίτευξη του τελικού στόχου δεν είναι μόνο αποτέλεσμα ενδεχομένως ανεπάρκειας αυτών που φτιάχνουν ένα νόμο, αλλά και αποτέλεσμα του πόσο δεκτική είναι η κοινωνία να δεχτεί το νόμο. Όμως, ο δικός σας νόμος σήμερα πρέπει να πετύχει, πρέπει να φτιάξει αυτό που υπάρχει σήμερα στα πανεπιστήμια. Τι είναι αυτό που πρέπει να φτιάξει στα πανεπιστήμια; Να δώσει νέους ανθρώπους καλύτερης ποιότητας, γιατί πραγματικά ο νέος ακαδημαϊκός άνθρωπος, που μαθαίνει από τα πρώτα του βήματα αυτό που λέγεται «να τα βρούμε» για οποιοδήποτε σκοπό, νομίζω ότι παίρνει ένα στραβό δρόμο. Αυτό είναι το μεγαλύτερο που μπορείτε να προσφέρετε με τον νόμο αυτό στην ανώτατη παιδεία σήμερα.
Η προσπάθειά σας είναι πολύ αξιόλογη σε όλα τα επίπεδα. Βεβαίως, η Αντιπολίτευση, είτε συνειδητά είτε όχι, κάνει προτάσεις, οι οποίες αφενός μεν είναι θετικές, αφετέρου είναι και αντιπολιτευτικές, ενώ η συμπολίτευση δεν πρέπει να το κάνει αυτό, ούτε καν να το σκέφτεται. Η συμπολίτευση πρέπει να κάνει μόνο θετικές προτάσεις. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, είναι και οι δικές μου προτάσεις σήμερα, ο στόχος των οποίων είναι το πώς, κατά το δυνατόν, οι πρώτοι άνθρωποι που θα διοικήσουν τα πανεπιστήμια να μην είναι οι ίδιοι με αυτούς που υπήρχαν μέχρι σήμερα - πολλοί εξ αυτών αξιόλογοι, το δέχομαι, αλλά και πολλοί που δεν ήταν αξιόλογοι. Κατά συνέπεια, αυτός που θα δει ένα 7μελές συμβούλιο από τα ίδια περίπου πρόσωπα από την πρώτη στιγμή θα πει «τι έγινε τελικά με τον νόμο;».
Υπ’ αυτήν την έννοια, οι δικές μου προτάσεις είναι συγκεκριμένες και στοχεύουν σε αυτό. Τα 7 μη πανεπιστημιακά μέλη του 15μελούς συμβουλίου να εκλέγονται από εκλεκτορικό σώμα, το οποίο να μην είναι το ίδιο - να είναι δηλαδή καθηγητές, αλλά να μην είναι οι υπόλοιποι 7. Να είναι καθηγητές που θα προκύπτουν από μια διαδικασία δημόσιας κλήρωσης, που διεξάγεται από το πρύτανη, ούτως, ώστε να ελαχιστοποιήσουμε τη δυνατότητα του «να τα βρούμε», γιατί αυτό είναι που «τρώει» τα πανεπιστήμια σήμερα.
Βεβαίως, οι κληρώσεις, όπως είπατε, πολλές φορές δεν είναι τέλειες. Μπορεί, όμως, και ο νόμος να φτάσει στο σημείο να προβλέπει τη συγκεκριμένη κλήρωση αυτή που κάνει, π.χ., ο ΟΠΑΠ, η οποία είναι τέλεια.
 
 

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΥ)
 
Η δεύτερη πρόταση μου αφορά τον κοσμήτορα, ο οποίος επιλέγεται από το συμβούλιο, αλλά αυτός επιλέγει τους εκλέκτορες που εκλέγουν τους καθηγητές. Μπορεί να μην είναι ούτε καν του γνωστικού αντικειμένου ο ίδιος. Καλό είναι, λοιπόν, να μην τους διαλέγει, αλλά να τους κληρώνει από το σύνολο των καθηγητών του γνωστικού αντικειμένου. Όλοι κατά κανόνα είναι καλή, οι διαφορές είναι μικρές. Οπότε, η κλήρωση δίνει μια αντικειμενικότητα. Οι υπηρετούντες σε όλα τα διοικητικά όργανα να μην έχουν δικαίωμα επανεκλογής, διότι η επανεκλογή είναι αυτό που έχει καταστρέψει τα πανεπιστήμια, ενδεχομένως και την πολιτική, αλλά σίγουρα τα πανεπιστήμια. Όλοι μπορούν να προσφέρουν. Οι καθηγητές δεν εκλέγονται για να διοικούν, οι καθηγητές εκλέγονται για να χάνουν έρευνα και εκπαίδευση. Ένας, ο οποίος εκλέγεται καθηγητής και επί 12-14 χρόνια διοικεί, αυτός στην καθηγητής είναι; Θα πρέπει να είναι ένα μικρό χρονικό διάστημα στη διοίκηση για να μπορέσει να επανέλθει στην ουσία του καθηγητού για τον οποίο γίνεται η εκλογή.
Βεβαίως, για να μην υπάρξει θέμα, σε αυτές τις λεγόμενες χρονικές παρατάσεις που όλοι τις ζητούν για διάφορους λόγους ο καθένας, μπορούν η ομόθυμη καθηγητές, εφόσον το θέλουν, να κάνουν εκπαιδευτικό και ερευνητικό έργο πάρα πολύ καλό, είναι αξιόλογοι και μπορούν να δώσουν πολλά στο πανεπιστήμιο και αυτό αφορά η τελευταία μου πρόταση.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Λεβέντης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία πρόεδρε, και θα ήθελα την επιείκεια σας στο χρόνο, επειδή πιστεύω ότι υπάρχει μια συγκροτημένη, ολοκληρωμένη και αναλυτική πρόταση της δημοκρατικής αριστεράς και θα ήθελα επιγραμματικά να αναφερθώ στα κύρια σημεία.
Η Δημοκρατική Αριστερά, λοιπόν, καταθέτει γραπτά το σύνολο των τροποποιήσεων που θεωρεί αναγκαίες στην προτεινόμενη θεσμική μεταρρύθμιση και από την αποδοχή και τύχη αυτών των προτάσεων που θα εξαρτηθεί και η τοποθέτησή μας τελικά στην Ολομέλεια, κύριε υπουργέ. Η θεσμική πρόταση του υπουργείου μας βρίσκει σύμφωνους σε πολλές από τις ρυθμίσεις, αλλά και αντίθετους σε μια σειρά από άλλες. Θα ξεκινήσω, λοιπόν, με τα σημεία συμφωνίας μας.
Θεωρούμε ότι η στάθμιση της συμμετοχής των φοιτητών στα κέντρα λήψης αποφάσεων με τις ρυθμίσεις που προτείνονται στη διάρκεια των φοιτητικών σπουδών, είναι ένα στοιχείο που πιστεύουμε ότι θα μπορέσει να βοηθήσει για να ξεπεράσουμε δυσκολίες που υπήρχαν ως τώρα. Ουσιαστική, επίσης, προστασία του πανεπιστημιακού ασύλου από αξιόποινες πράξεις. Βέβαια εδώ πρέπει να το σκέφτομαι πολύ γιατί υπάρχουν και τόσα άλλα παρατράγουδα που είναι γνωστά. Είμαστε απολύτως σύμφωνοι με την ανάγκη αξιολόγησης και λογοδοσίας των πανεπιστημίων, καθώς και με την σύγκριση της χρηματοδότησής τους με την αξιολόγησή τους. Δεν θα συμφωνήσουμε, όμως, με την αποποίηση της ευθύνης της πολιτείας για τη χρηματοδότηση των πανεπιστημίων, κυρίως σε ό,τι αφορά τον πρώτο κύκλο σπουδών και τη βασική έρευνα, που είναι και η ανάσα των πανεπιστημίων. Θα επανέλθουμε, βέβαια, σε αυτά και στην ολομέλεια.
Η δημοκρατική Αριστερά συμφωνεί, επίσης, με τις ρυθμίσεις εκείνες που επιχειρούν να προσαρμόσουν την ελληνική ανώτατη εκπαίδευση στα ευρωπαϊκά και διεθνή δεδομένα και να την εντάξουν αρμονικά στο ενιαίο ευρωπαϊκό χώρο εκπαίδευσης και έρευνας. Δεν είμαστε αντίθετοι με τους προτεινόμενους κύκλους σπουδών και τη διάρκεια τους, στο 3.5.8, αρκεί να μην είναι υποχρεωτική για όλα τα επιστημονικά αντικείμενα. Να αφήνεται, δηλαδή, η δυνατότητα στις σχολές και τα πανεπιστήμια να καθορίσουν τη διάρκεια των προγραμμάτων σπουδών, λαμβάνοντας υπόψη τις ενδεχόμενες ιδιαιτερότητες του κλάδου. Δεν μπορεί π.χ. εδώ να υπάρχουν περιπτώσεις, όπως στο Αριστοτέλειο να παίρνει ένας χημικός το πτυχίο σε τέσσερα χρόνια και στο Καποδίστρια, σε τρία χρόνια. Πρέπει και εδώ να υπάρξουν κάποιες ρυθμίσεις που να ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Επιβάλλονται με ευθύνη της πολιτείας κοινές ρυθμίσεις ανάμεσα στα πανεπιστήμια και αυτός είναι ένας ακόμα λόγος για να επικρατήσει ο διάλογος και όχι η αντιπαλότητα ανάμεσα στο υπουργείο και τα πανεπιστήμια.
Συμφωνούμε, επίσης, στην ενίσχυση της σχολής ως διοικητικής και ακαδημαϊκής μονάδας, αλλά όχι στην κατάργηση του τμήματος, τουλάχιστον εκεί που τα τμήματα αντιστοιχούν σε διακριτά επιστημονικά αντικείμενα. Στις περιπτώσεις που σχολές έχουν στο εσωτερικό τους τμήματα με αποκλίνουσα ζήτηση στην αγορά εργασίας και συνεπώς διαφορετική βαθμολογία για να εισαχθεί κανείς, θα πρέπει οι φοιτητές να μπαίνουν στα τμήματα και όχι στις σχολές, για να μη δημιουργείται μετά ζήτημα κατάταξης σε τμήμα. Φανταστείτε να έχουμε μια σχολή επιστημών υγείας, τμήματα ιατρικής, οδοντιατρικής, νοσηλευτικής και φοιτητές να εισάγονται στη σχολή. Καταλαβαίνετε, κυρία υπουργέ, τι φαύλος κύκλος θα δημιουργηθεί. Αυτό, βέβαια, δεν εμποδίζει την οργάνωση των σπουδών με κοινό πρώτο έτος στην περίπτωση που υπάρχουν μαθήματα. Και εμείς πιστεύουμε ότι στις περισσότερες περιπτώσεις υπάρχουν τέτοια κοινά μαθήματα. Συμφωνούμε, επίσης, με μια σειρά από ρυθμίσεις που επικαιροποιούν τα συστήματα απονομής διδακτορικών τίτλων σπουδών, αλλά όχι με τα παράθυρα που ανοίγει ο νόμος πριν ακόμα ψηφισθεί.
Η Δημοκρατική Αριστερά είναι επίσης σύμφωνη με την αναδιάρθρωση του πεδίου της ανώτατης εκπαίδευσης στην Ελλάδα. Το πελατειακό κράτος ανάμεσα στα άλλα έσπειρε και πολλά τμήματα στις έδρες των ισχυρών βουλευτών, αλλά και κομματαρχών, με αποτέλεσμα να έχουμε μια μεγάλη διασπορά με απίστευτη σπατάλη ανθρώπινου δυναμικού και υλικών πόρων και βέβαια με ελάχιστο αποτέλεσμα. Χρειαζόμαστε και εδώ έναν πανεπιστημιακό «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ», αλλά με σεβασμό στις επιστήμες και στις σημαντικές εξελίξεις που σημειώνονται τα τελευταία χρόνια. Χρειαζόμαστε τον επανασχεδιασμό του πανεπιστημίου, που θα έρθει με βάση τις κοινωνικές ανάγκες και έχοντας υπόψη μας την αναγκαία συμβολή των πανεπιστημίων στην ανάκαμψη της χώρας Τα πανεπιστήμια μπορούν και οφείλουν να συμβάλουν σε αυτή την προοπτική. Οφείλουμε, συνεπώς, να σχεδιάσουμε τις αλλαγές με τρόπο που να διασφαλίζει στα πανεπιστήμια τον αναπτυξιακό τους ρόλο, και όχι με τρόπο του να απαντά στην ασφυκτική δημοσιονομική πίεση που υφίσταται η χώρα και αυτός είναι ένας μεγάλος κίνδυνος σήμερα σε όλες τις ενέργειες που κάνει και η κυβέρνηση και η πολιτεία στο σύνολό της.
 

 

(Συνέχεια ομιλίας, κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ ΛΕΒΕΝΤΗ)
Οι μεταρρυθμίσεις χρειάζονται χρήματα, δεν μπορούμε να εξαγγέλλουμε μεταρρυθμίσεις με ταυτόχρονη δραστική μείωση της δημόσιας χρηματοδότησης. Θέλουμε να έχουμε καλά πανεπιστήμια όπως σε πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες και στην Αμερική, αλλά για να έχουμε καλά πανεπιστήμια χρειάζονται πόροι και το σχέδιο νόμου που παρουσιάζει το Υπουργείο Παιδείας δεν διαπνέετε από αυτή τη λογική. Στα καλά πανεπιστήμια του κόσμου, χρηματοδοτείται η συμμετοχή των καθηγητών στα διεθνή συνέδρια για έρευνα ή για εργασίες.
Το πιο βασικό από τα αρνητικά του σχεδίου νόμου είναι το ολιγαρχικό σύστημα διοίκησης που θεσμοθετεί ο νόμος. Πολλοί συνταγματολόγοι υποστηρίζουν ότι είναι αντισυνταγματικό. Θα σταθώ στις πλευρές εκείνες του συστήματος που κατά την άποψή μας διαμορφώνουν ένα αδιαφάνειας και δεσποτικό σύστημα διοίκησης που έρχεται να θεραπεύσει τις παθογένειες των προηγούμενων αλλά εγκυμονεί νέες και πιο σοβαρές από τις προηγούμενες. Με βάση το νόμο ένα σώμα 7 καθηγητών, πρώτης βαθμίδας, που εκλέγεται από τους καθηγητές του ιδρύματος καθορίζει τα πάντα για οκτώ χρόνια, επιλέγει τα εξωτερικά μέλη του συμβουλίου, επιλέγει τον πρύτανη, επιλέγει τον πρόεδρο του ιδρύματος ακόμα και τους κοσμήτορες των σπουδών, μην έχοντας κανένα θεσμικό αντίβαρο. Πλάι στο συμβούλιο στέκεται μια σύγκλητος, της οποίας οι βασικές αρμοδιότητες είναι η έκφραση γνώμης προς το συμβούλιο. Θα σταθώ σε ένα μόνο σημείο αυτού του συστήματος που είναι οι εξαρτήσεις που δημιουργεί ανάμεσα στο πανίσχυρο συμβούλιο και στους καθηγητές του ιδρύματος. Ο κοσμήτορας της σχολής, ο οποίος ορίζεται και παύετε με απόφαση του συμβουλίου του ιδρύματος συγκροτεί τις επιτροπές επιλογής ή εξελίξεις, καθώς και αξιολόγησης των καθηγητών. Καταλαβαίνετε τι δύναμη δίνεται στον κοσμήτορα; Καταλαβαίνετε τι εξουσία είναι αυτή; Ένα ολιγομελές σώμα ακόμα και αν έχει τις άριστες προθέσεις επεμβαίνει στην επιλογή και την εξέλιξη των καθηγητών με τέτοιο τρόπο που είναι βέβαιο ότι θα δημιουργηθούν, τουλάχιστον, εξαρτήσεις και συναλλαγές.
Στο ζήτημα της διοίκησης θεωρούμε ότι η πρόταση της ΠΟΣΔΕΠ είναι μια εξαιρετική λύση που επιτρέπει την ισορροπία του συστήματος και διασφαλίζει τα πανεπιστημιακά και τεχνολογικά ιδρύματα από ανεξέλεγκτες και αυθαίρετες καταστάσεις. Για το ίδιο ζήτημα θα θέλαμε να μην ξεχνάμε ότι η διοίκηση ενός ανώτατου ιδρύματος οφείλει να είναι αποτελεσματική προς όφελος των σπουδών και της έρευνας, υποστηρίζοντας τη δημιουργία, τη διάχυση και τη μετάδοση της γνώσης, όχι προς όφελος ενός επιχειρηματικού πανεπιστημίου που ενδιαφέρεται πρωτίστως για την αποτελεσματικότητα της διοίκησης. Εδώ πιστεύουμε ότι ελλοχεύει ένας κίνδυνος που είναι ορατός και σε πανεπιστήμια της αλλοδαπής, όπου υπάρχει τάση μετατροπής των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων σε οργανισμούς κατάρτισης, με γρήγορα στοιχεία, αναζήτηση χρηματοδότησης αποκλειστικά από την αγορά, υποβάθμισης των κοινωνικών και ανθρωπιστικών επιστημών. Τα στοιχεία αυτά είναι διάχυτα και στο παρόν σχέδιο νόμου, η Δημοκρατική Αριστερά είναι αντίθετη σε αυτήν την προοπτική. Θέλουμε καλά ακαδημαϊκά τμήματα και όχι ινστιτούτα κατάρτισης που θα αναζητούν τους πόρους τους από τα προγράμματα της αγοράς. Οι κοινωνικές και ανθρωπιστικές επιστήμες είναι απαραίτητες για να σκεφτόμαστε και να κατανοούμε τον κόσμο, αλλά και για να είμαστε εγγράμματοι πολίτες. Πρέπει αυτό να το σκεφτούμε πάρα πολύ καλά, δεν είναι μόνο η αγορά, είναι η γνώση, η σκέψη, η γλώσσα και για την Ελλάδα αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ακούγεται ότι ανοίγει την αγορά, ότι υπάρχει κατάρτιση, πείτε μου που είναι αυτό το σημείο μέσα στο νομοσχέδιο για να το βγάλουμε. Που είναι η κατάρτιση μέσα στο νομοσχέδιο που το συνδέει με την αγορά και το κάνει έρμαιο. Πείτε μου που είναι και θα το βγάλω αμέσως τώρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Δεν θυμάμαι ακριβώς ένα-ένα άρθρο, θα ανατρέξω στις προτάσεις μας και θα σας πω συγκεκριμένα. Υπάρχει ασφαλώς μια τάση για να αξιοποιηθούν τα πτυχία, αλλά υπάρχει κίνδυνος αυτά τα πτυχία να μην καταφέρουν να μετατραπούν σε χρήσιμα αντικείμενα αξιοποίησης εργασίας, έτσι πρέπει να υποτιμηθούν. Στην Αγγλία μια σειρά από αντίστοιχες σχολές κλείνουν ή περιορίζουν δραστικά τα προγράμματα σπουδών, το ίδιο και στην Αμερική. Ο διάλογος σε αυτού του είδους τις ανάγκες είναι πολύ σοβαρός, ανάμεσα στους πιο αναγνωρισμένους πανεπιστημιακούς.
Θα ολοκληρώσω αυτή την παρέμβαση με τις μεταβατικές διατάξεις που προτείνει το Υπουργείο, είναι φανερό ότι διαπνέονται από τεράστια δυσπιστία προς την πανεπιστημιακή κοινότητα και τα εκλεγμένα όργανα της. Καταργούνται οι πρυτανικές αρχές, ακόμα και εκείνες που μόλις εκλέχθηκαν, καταργούνται όλα τα εκλεγμένα όργανα της πανεπιστημιακής κοινότητας, η κυβέρνηση δεν τα εμπιστεύεται ούτε για την περίοδο μετάβασης από το παλιό στο καινούργιο. Όλα τα θεσμικά όργανα των ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων καταλύονται εν μια νύχτα και αντικαθίστανται από επιτροπές, θα λέγαμε μάλιστα Επιτροπές «προθύμων» προς την κυβέρνηση των πανεπιστημιακών. Αυτά δεν γίνονται στις δημοκρατίες. Ακόμα και αν το Υπουργείο δεν εμπιστεύεται τους θεσμούς της πανεπιστημιακής κοινότητας, δεν επιτρέπεται να ενεργεί με αυτόν τον απόλυτο και αυταρχικό τρόπο. Διαφωνούμε με αυτή την πολιτική και καλούμε την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου να την αλλάξει ακόμα και την τελευταία στιγμή. Πιστεύουμε ότι αν αλλάξει θα οδηγήσει τα πανεπιστήμια σε μια ομαλή πορεία αλλαγών που θα είναι στέρεες και εφαρμόσιμες. Παιδεία και κόπου πολλού και χρόνου μακρού και δαπάνης ου μικράς και τύχης δύσχρηστη λαμπράς. Ευχαριστώ.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Εμινίδης.
 

 

ΣΑΒΒΑΣ ΕΜΙΝΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Όπως είπα και στις ομιλίες μου στις επιτροπές, κυρία Υπουργέ, για να πετύχει η μεταρρύθμιση πρέπει να αυξήσετε τους συμμάχους σας. Για να αυξηθούν οι απαραίτητες δυνάμεις, που χρειάζονται για να στηριχθεί αυτή η μεταρρύθμιση και να εφαρμοστούν ομαλά μέσα στα χρονοδιαγράμματα οι ριζικές αλλαγές που, πράγματι, εισάγονται στη δομή και τη λειτουργία των ιδρυμάτων πρέπει να γίνουν κάποιες διορθώσεις που δεν θα αλλοιώσουν όμως, την ουσία και τη φυσιογνωμία του νομοσχεδίου. Έχω καταθέσει τις προτάσεις στην κυρία Πρόεδρο, από την οδοντιατρική σχολή Θεσσαλονίκης, όπου ζητούν να μην μπει μέγιστο όριο 2 χρόνων ή 120 ακαδημαϊκών μονάδων στα μεταπτυχιακά προγράμματα και εξηγούν, γιατί το μεταπτυχιακό πρέπει να είναι τρία χρόνια. Ένα δεύτερο αφορά το αίτημα της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Συλλόγων Ειδικού και Εργαστηριακού Διδακτικού Προσωπικού των Α.Ε.Ι. (Ο.ΣΥ.Ε.Ε.ΔΙ.Π), οι οποίοι ζητούν – και το δικαιολογούν επαρκώς, πιστεύω - να υπάρχει ένας ενιαίος φορέας προσωπικού γι' αυτούς, όπως προβλεπόταν στο προσχέδιο νόμου, όπως συμβαίνει στα Τ.Ε.Ι.
Θα πω τώρα κάποιες προτάσεις, τις οποίες, ήδη, τις κατέθεσα εγγράφως και τις έχω πει και στην ομιλία μου. Πρόκειται για την αναδιατύπωση της αποστολής των πανεπιστημίων και των Τ.Ε.Ι. στο άρθρο 1, όπου εκεί, πιστεύω, ότι πρέπει να συμπεριλάβετε ότι η ανώτατη εκπαίδευση αποτελείται από δύο παράλληλους και ισότιμους τομείς. Επίσης, προτείνω να μην καταργηθεί το Προεδρικό Διάταγμα 388/89 και περιμένω από εσάς να το πείτε στην ομιλία σας, γιατί αφορά τον ενιαίο τρόπο στον καθορισμό του τίτλου των πτυχιούχων όλων των σχολών των Τ.Ε.Ι.. Επίσης, όπως είχα πει, να δοθεί η δυνατότητα στα Τ.Ε.Ι. για αυτόνομη διοργάνωση προγραμμάτων διδακτορικών σπουδών και έρευνας, δηλαδή, να συμπεριληφθούν στον τρίτο κύκλο. Πιστεύω, ότι θα τα ανακοινώσετε στις ομιλίες σας ή στο νομοσχέδιο το οποίο, τελικώς, θα έρθει, όπου θα γίνουν αυτές οι αλλαγές και θα αρθούν αυτές οι αδικίες.
Επίσης, εκτός από τους καθηγητές πρώτης βαθμίδας, θα επεκταθεί και στους αναπληρωτές καθηγητές το δικαίωμα να εκλέγονται στα εφτά εσωτερικά μέλη. Είναι μια συμπληρωματική πρόταση, για να διευρυνθεί το εκλεκτορικό, όπως είπε ο κ. Κρεμαστινός. Στο άρθρο 23, που αναφέρει ότι οι καθηγητές πλήρους απασχόλησης μπορούν να ασκούν ελεύθερο επάγγελμα και να διδάσκουν σε οποιοδήποτε άλλο Α.Ε.Ι. ή Ι.Ε.Κ. και πολλά ιδρύματα. Θα ήθελα να τροποποιηθεί και να αφαιρεθεί αυτή η δυνατότητα, διότι υπάρχει μεγάλη ανεργία. Κυρία Υπουργέ, κλείνοντας – τις προτάσεις τις έχω καταθέσει, οπότε, τις έχετε δει – πιστεύω, ότι θα κάνετε τις απαραίτητες κινήσεις, είτε σήμερα, είτε στην Ολομέλεια, ώστε αυτό το νομοσχέδιο που είναι, πραγματικά, τομή, όπως έχω πει, για τα τελευταία τριάντα χρόνια, να είναι αφορμή, για να έχουμε Ανώτατα Ιδρύματα τέτοια, ώστε να μπορούμε να υπερηφανευόμαστε, πλέον, για μια αναπτυξιακή πορεία στη χώρα. Ευχαριστώ.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ, κ. Εμινίδη. Πριν πάρει το λόγο η κυρία Υπουργός, θα ήθελα να σας κάνω μια διαδικαστική πρόταση, προκειμένου να κερδίσουμε χρόνο. Ο νόμος αποτελείται από 82 άρθρα, τα οποία σας προτείνω να τα περάσουμε σε τρεις κύκλους. Τα έχω κωδικοποιήσει ως εξής: Στον πρώτο, θα μπορούσαμε να πάμε από το 1 έως και το 13, που αφορά τις γενικές αρχές, τους ορισμούς και τα όργανα διοίκησης, που έχει γίνει πολύς λόγος και υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον. Στο δεύτερο, από το 14 έως το 75, όπου είναι όλα τα ζητήματα αξιολόγησης, διαφάνειας, προσωπικού, φοιτητικά ζητήματα, οικονομικά, πιστοποίησης κ.λπ. και στον τρίτο, τον οποίο θα μπορούσε να περάσουμε μαζί με το δεύτερο, να είναι οι μεταβατικές διατάξεις, γιατί αφορούν πάρα πολλά επιμέρους μικρά ή μεγαλύτερα θέματα, ανάλογα κανείς πώς τα αξιολογεί σε σχέση με το προσωπικό.
Το λόγο έχει ο κ. Κουράκης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής, Ειδικός Αγορητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.): Θα έλεγα, επειδή κάποιοι συνάδελφοι έχουν καταθέσει τροπολογίες, όπως η κυρία Ρενταρή, σε διάφορα ζητήματα, θα ενδιέφερε να ακουστούν, ώστε να έχουμε τη συνολική απάντηση της κυρίας Υπουργού και σε αυτά τα ζητήματα, γιατί μετά θα πρέπει να τοποθετηθούν. Θα διευκόλυνε δηλαδή, αυτοί που θέλουν να τοποθετηθούν σε σημεία επί του νόμου…
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για τώρα μιλάτε; Όχι, κ. Κουράκη. Ο κανονισμός και οι διαδικασίες είναι σαφείς. Και εγώ έχω πει στην κυρία Υπουργό πάρα πολλά πράγματα, αλλά δεν παίρνω το λόγο να εξηγήσω τί έχω πει. Ο κανονισμός είναι σαφής ανάμεσα στην πρώτη και στη δεύτερη συνεδρίαση, γι’ αυτό έχει γίνει η αλλαγή κανονισμού, για να υπάρχουν οι έγγραφες προτάσεις, οι οποίες πηγαίνουν στην κυρία Υπουργό, η οποία έχει γνώση, που θα συνοψίσει στην ομιλία τις αλλαγές που αποδέχεται. Δεν κάνουμε τώρα τις τοποθετήσεις μας, αλλά αμέσως μετά την κυρία Υπουργό, θα περάσουμε στα κεφάλαια και όποιος συνάδελφος θέλει να τοποθετηθεί, τότε πολύ ευχαρίστως. Θα ήθελα να μου πείτε, εάν συμφωνείτε στην τριάδα. Βέβαια, η κυρία Υπουργός, τώρα θα μιλήσει για όλα τα θέματα που έχουν τεθεί από την προηγούμενη φορά, από την ακρόαση φορέων, από τις κατατεθείσες προτάσεις και ό,τι άλλο, κατά τη γνώμη της, πρέπει να τροποποιηθεί, για να ξέρουμε σε τι αναφερόμαστε στη συζήτηση επί των άρθρων.
Το λόγο έχει η κυρία Υπουργός.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο στις δύο προτάσεις που έχουν κατατεθεί και αφορούν τη διοίκηση. Στον κ. Εμινίδη, θα απαντήσω λεπτομερώς, γιατί τα περισσότερα έχουν συμφωνηθεί. Επειδή πολλές φορές η ρητορική που χρησιμοποιείται ή τα παραδείγματα της υπερβολής αδικούν κάθε προσέγγισή σε κάθε νομό, γιατί σε οποιαδήποτε απόφαση, σε οποιαδήποτε επιλογή σεναρίου, όχι μόνο στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο, αλλά παντού, υπάρχει πάντοτε μια εφιαλτική εφαρμογή και μια άριστη εφαρμογή. Θα σας πω την εφαρμογή του σημερινού νόμου. Τι λέει, λοιπόν, ο νόμος; Ότι ψηφίζουν οι καθηγητές, οι φοιτητές και οι διοικητικοί. Ανεξάρτητα από την προσέλευσή τους, μετρούν 50% οι καθηγητές, 40% οι φοιτητές και 10% οι διοικητικοί. Να περιγράψω, λοιπόν, το εφιαλτικό σενάριο; Ψηφίζει ένας φοιτητής, ψηφίζει ένας διοικητικός, δηλαδή το 40%, το 10% και βγήκε ο Πρύτανης. Αυτό το μοντέλο, πώς το περιγράφετε; Το περιγράφετε ως μοντέλο δημοκρατίας, ως μοντέλο συμμετοχής όλων των συνιστωσών της κοινότητας; Γιατί, ακούω όλα αυτά, για τα ολιγαρχικά, τα αριστοκρατικά και αυτά που θα ορίσουν για οκτώ χρόνια το μέλλον του πανεπιστημίου. Σας παρακαλώ, πολύ. Από που ξεκινάμε; Κανένας μέχρι τώρα δεν σκέφτηκε αυτό το σενάριο ή μάλλον, κανένας δεν το είδε να υλοποιείται; Δηλαδή, δεν έχουμε δει να βγαίνουν αρχές με συγκεκριμένες φοιτητικές παρατάξεις να «τινάζουν στον αέρα» τις κάλπες, για να μην ψηφίσουν άλλες παρατάξεις; Δεν έχουμε δει Πρυτάνεις να βγαίνουν μόνο, επειδή ψήφισαν οι διοικητικοί περισσότερο; Όταν νομοθετήσεις, υπάρχει πάντοτε η περίπτωση να συγκεντρωθούν όλες οι ακραίες προϋποθέσεις και να βγει το ακραίο αποτέλεσμα. Αυτή όμως, η περιγραφή αδικεί μια προσπάθεια.
 

 

(Συνέχεια ομιλίας κυρίας ΑΝΝΑΣ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ, Υπουργού Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων)
Αυτό, λοιπόν, που είπα, γιατί τις προτάσεις της Δημοκρατικής Αριστεράς τις έχουμε πάρει από το Γενάρη, είναι το μόνο κόμμα το οποίο έχει καταθέσει πλήρεις θέσεις για όλα τα πράγματα και τις έχω επεξεργαστεί και έχω απόλυτο σεβασμό, απλά είπα, με απλά λόγια, ότι η περιγραφή που κάνατε και την οποία βλέπω στις εφημερίδες, η οποία είναι πάρα πολύ εύκολα προσληπτέα, δηλαδή είναι πολύ εύκολο να πεις, μπαίνουν 7 οι οποίοι μένουν για οκτώ χρόνια, αυτοί οι 7 ελέγχονται από τους 4, οι 4 ελέγχουν αυτούς που θα μπουν, άρα, ελέγχθηκε το πανεπιστήμιο. Και είπα, ότι στην ίδια λογική, το σημερινό μοντέλο, έχει 50% τους καθηγητές, 40% τους φοιτητές, ανεξαρτήτως προσέλευσης, δηλαδή, αν έρθει ένας φοιτητής είναι το 40% και αν έρθει ένας διοικητικός είναι το 10%. Άρα, η εφαρμογή είναι, ότι ένας καθηγητής, ένας διοικητικός και ο πρύτανης, βγάζουν το πρυτανικό συμβούλιο.
Αν λοιπόν συμφωνήσουμε, ότι το μοντέλο πρέπει να αλλάξει, εγώ είμαι απολύτως ανοιχτή, το είπα από την αρχή, στις προτάσεις. Δηλαδή, ο κ. Κρεμαστινός, έκανε σήμερα μια πρόταση. Ξέρετε, εμείς προσπαθούμε, και συμφωνούμε όλοι σ’ αυτό, ήταν από συμπεράσματα της πρώτης συζήτησης, να υπάρχει ένα άλλο μοντέλο, συμφωνούμε, λοιπόν, ότι πρέπει να υπάρξει το συμβούλιο, θα έρθω μετά στις αρμοδιότητες, και ότι στο συμβούλιο πρέπει να υπάρχουν και εξωτερικοί. Εφόσον έχουμε συμφωνήσει σ’ αυτό, παρακαλώ, τις προτάσεις σας. Πώς να είναι οι εξωτερικοί; Γιατί το Σύνταγμά μας, δεν επιτρέπει, ας πούμε τον Υπουργό, ή τη Βουλή, ή τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, όπως συμβαίνει σε άλλες χώρες, να προτείνουν εξωτερικά μέλη.
Πρέπει, λοιπόν, να βρούμε τρόπους, ώστε τα εξωτερικά μέλη να τα προτείνει η ίδια η κοινότητα. Έγινε πάρα πολλή συζήτηση για το πώς θα βρούμε αυτό το μοντέλο και είπαμε να πάμε από αυτούς που εκλέγονται από τη κοινότητα, να τους προτείνουν. Είπαμε, αυτοί που εκλέγονται από τη κοινότητα μπορεί να δημιουργήσουν πολιτικές ή άλλου είδους συμφερόντων συσσωρεύσεις όπως γίνεται. Πώς να το αντιμετωπίσουμε; Με τη ταξινομική ψήφο. Ψάξαμε απ' όλα τα συστήματα και είδαμε, ότι η ταξινομική ψήφος δεν επιτρέπει αυτές τις ομαδοποιήσεις. Υπάρχει άλλη πρόταση;
Δηλαδή, αντί τόσο εύκολα να λέμε γιατί αυτό το σύστημα είναι ολιγαρχικό κ.λπ., εφόσον συμφωνούμε ότι πρέπει να αλλάξει, να καταθέσουμε προτάσεις. Εγώ, τη πρόταση του κ. Κρεμαστινού, τη βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα. Δηλαδή, λέει ο κ. Κρεμαστινός, να έχουμε τους 7 από τη βάση και να κληρωθούν 10, με μια πάρα πολύ σοβαρή διαδικασία και αυτοί να επιλέξουν τους 7 από τους επόμενους. Επομένως, να μην υπάρχει άμεση σύνδεση. Κατανοώ, ότι είναι μια πρόταση η οποία μπορεί να συζητηθεί και έχει μια λογική. Αλλά, δεν έχω ακούσει ούτε μια πρόταση, ούτε μία δεν έχει κατατεθεί, πώς να επιλέγονται οι εξωτερικοί.
Επειδή, όμως, ειδικά μέσα στη Βουλή, έχουμε πάρα πολλές ώρες συζήτησης και εγώ έχω κάνει και πολλές ώρες συζήτησης και με τις πρυτανικές αρχές και με τα άλλα όργανα, επίσης δεν έχω καμία πρόταση. Δηλαδή, λένε όλοι ναι, να έχουμε συμβούλια, να έχουμε εξωτερικούς. Πώς θα είναι αυτοί οι εξωτερικοί, πώς θα τους επιλέγουμε, δεν έχω καμία πρόταση. Ας ασχοληθούμε σήμερα λίγο με αυτό. Και αν υπάρχει πρόταση, επαναλαμβάνω, μέχρι το τέλος της συνεδρίασης, να τη δούμε.
Επίσης, ο πολύ εύκολος τρόπος κριτικής είναι, ο κοσμήτορας. Ο οποίος τι κάνει; Αυτός επιλέγει το εκλεκτορικό σώμα και αυτός καθορίζει πώς θα είναι οι εκλογές. Δεν είναι έτσι κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Και παρακαλώ λίγο να διαβάσουμε τις λεπτομέρειες του νόμου, γιατί πολλές φορές στις λεπτομέρειες είναι η αλήθεια. Όπως και στα προηγούμενα, δεν συζητάμε για την ταξινομική ψήφο, δεν λέμε για το 4/5 και 2/3, που καταστεί αδύνατο να υπάρξει όλη αυτή η συνάντηση, όπως δεν λέμε για 8 χρόνια.
Αν δείτε μέσα στο νομοσχέδιο, λέει, ότι το πρώτο συμβούλιο, οι μισοί έχουν θητεία 4 και οι μισοί 2. Άρα, συνεχώς κάθε δύο χρόνια έχουμε μια αλλαγή των μελών του συμβουλίου, δεν είναι για κανένα διάστημα τέσσερα χρόνια οι ίδιοι άνθρωποι ποτέ, γιατί έχουμε κυλιόμενη θητεία και των εκλεγμένων και των άλλων. Όλοι είναι για τέσσερα χρόνια, κ. Κουράκη, απλά, σας εξηγώ το εξής: Στη πρώτη θητεία γίνεται μια κλήρωση, όπου οι μισοί είναι για 2 και οι μισοί για 4. Αφού οι μισοί είναι για 2 και οι μισοί για 4, μετά θα αλλάζει στη πορεία και δεν θα υπάρχει ένα σώμα το οποίο θα είναι σταθερό. Θέλετε περαιτέρω διόρθωση; Προτείνεται, πέστε μας πώς να γίνει. Δηλαδή, αφού πια εντοπίσαμε τα προβλήματα της πρότασης, μπορούμε να πάμε στις προτάσεις για την αλλαγή της;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Η πρόταση της ΠΟΣΔΕΠ;
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Για τους εξωτερικούς δεν υπάρχει, δεν υπάρχει πως να επιλέγονται οι εξωτερικοί. Να την ακούσω, αλλά δεν υπάρχει. Η πρόταση της ΠΟΣΔΕΠ υπάρχει για τον πρύτανη.
Έρχομαι ξανά στον κοσμήτορα. Και πάλι, επαναλαμβάνω, η περιγραφή γίνεται ως να μην υπάρχουν οι επιμέρους ρυθμίσεις στο κείμενο. Δηλαδή, να γίνεται με κλήρωση. Ωραία, να μπαίνουν όλοι και να γίνεται με κλήρωση. Σήμερα δεν γίνονται με κλήρωση; Κανένας δεν έχει ακούσει από σας, που έρχεστε σε επαφή με τους χώρους, τι γίνεται με τις κληρώσεις; Γιατί σήμερα, γίνονται τα εκλεκτορικά με τον πιο δημοκρατικό τρόπο. Αποφασίζει η γενική συνέλευση και μετά μπαίνουν στη κληρωτίδα. Μόνο που εγώ έχω καταγγελίες για παγωμένους κλήρους κάθε εβδομάδα, μόνο που οι κληρώσεις τινάζονται στον αέρα, γιατί κανένας δεν πιστεύει, μόνο που δεν είναι δυνατόν να μην παίρνει κανένας προσωπική ευθύνη, για το εκλεκτορικό σώμα παίρνει η γενική συνέλευση. Για δείτε λίγο, που έχουμε οδηγηθεί με τα εκλεκτορικά; Είναι δημοκρατικότατος ο τρόπος. Η γενική συνέλευση αποφασίζει και υπάρχουν και οι κληρώσεις.
Φαντάζομαι, ότι και εσείς, όσοι ασχολείστε με το θέμα της τριτοβάθμιας, όπως και εγώ, βλέπουμε τα μοντέλα που υπάρχουν ανά το κόσμο. Η καρδιά της αλλαγής της ποιότητας εκπαίδευσης του πανεπιστημίου, είναι η εξέλιξη των καθηγητών και η επιλογή νέων καθηγητών, εκεί είναι το κλειδί. Δεν μας αρέσει αυτό που έχουμε σήμερα, δεν λειτουργεί, το ξέρουμε πολύ καλά, θέλουμε να κάνουμε κάτι καινούργιο. Να σκεφθούμε όλοι τι είναι αυτό το καινούργιο. Σας είπα, δεν υπάρχει δόγμα. Μπορούμε, όμως, να προτείνουμε κάτι καλό, εκτός από το να κατακρίνουμε αυτό που υπάρχει;
Ποια είναι η λογική αυτού που προτείνετε σήμερα; Ότι γίνεται ένα μητρώο. Στο μητρώο αυτό θα είναι πολλαπλάσια των μελών, δηλαδή, θα είναι διπλάσια τριπλάσια τα μέλη. Θα είναι κατά γνωστικό αντικείμενο, με την ευρύτερη έννοια, όχι απλά πως κάποιος έχει γραφεί στο ΦΕΚ όταν πήρε το διδακτορικό του, ανάλογα με τις μελέτες και το αντικείμενό του. Θα είναι, λοιπόν, ένα μητρώο, όπου θα είναι όλα τα μέλη ΔΕΠ του συγκεκριμένου πανεπιστημίου, υποχρεωτικά, τα μέλη ΔΕΠ των άλλων πανεπιστημίων που έχουν το αντίστοιχο αντικείμενο και είναι αποδεκτοί από τη σύγκλητο του συγκεκριμένου πανεπιστημίου και μέλη ΔΕΠ από όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου, τα οποία έχουν σχέση με την κάθε συγκεκριμένη ομάδα και την αποφασίζει η σύγκλητος.
Το μητρώο, με τους ανθρώπους οι οποίοι θα παίρνουν μέρος στην αξιολόγηση, είναι ένα από τα στοιχεία, τα «περιουσιακά» στοιχεία, αξιολόγησης του πανεπιστημίου, δηλαδή, κάθε πανεπιστήμιο, ανάλογα με τη λίστα των αξιολογητών του που έχει, το κύρος αυτής της λίστας, τους επιστήμονες τους οποίους εγκρίνει, θα έχει και την αντίστοιχη διαβάθμιση σε παγκόσμιο επίπεδο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Απ' όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου;
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Βεβαίως. Η σύγκλητος, θα επιλέξει ανάλογα με το γνωστικό αντικείμενο. Εάν για παράδειγμα, είναι ένα στην μοριοβιολογία και θέλουν να βάλουν δύο κορυφαίες προσωπικότητες από την Αμερική, από την Αυστραλία, ή από τα πανεπιστήμια της Ευρώπης, μπορούν να το κάνουν, αλλά θα το αποφασίσει η σύγκλητος.
Από αυτό, λοιπόν, το μητρώο, ο κοσμήτορας, υποχρεούται, κατά γνωστικό αντικείμενο, μετά από διαβούλευση, να πάρει 4 από τους εσωτερικούς, που έχουν αντίστοιχο αντικείμενο και 3 από εξωτερικούς, δηλαδή, από πανεπιστήμια της Ελλάδος και από το εξωτερικό. Όταν κάποιος βάζει την υπογραφή του, και εδώ θα πρέπει να το σταθμίσουμε, είναι πολύ διαφορετικά να πάρει κάποιος την ευθύνη της υπογραφής για το Σώμα το οποίο προτείνει, μέσα όμως όχι όποιον θέλει, από το μητρώο που έχει κάνει η ίδια η σύγκλητος, από το να αφήσουμε μια απόφαση γενικής συνέλευσης, με ψηφοφορία να μπουν τα μέλη του εκλεκτορικού, το οποίο έχουμε δει που έχει οδηγήσει, δηλαδή το εφαρμόζουμε τόσα χρόνια. Ο κοσμήτορας δεν είναι εκλεγμένος. Αυτό είναι θετικό για το πώς επιλέγεται αυτή η επιτροπή, γιατί δεν έχει την εξάρτηση της ψήφου. Είναι 7 τα μέλη. Θέλετε να βάλουμε 14 και να γίνεται με κλήρωση; Δύο κληρωτίδες, μία εσωτερική και μια εξωτερική; Να το δούμε. Το έχουμε εξετάσει, το έχουμε δει σε όλες του τις διαστάσεις. Και σας είπα ποια είναι η εμπειρία η σημερινή.
 

 

(Συνέχεια ομιλίας κυρίας Άννας Διαμαντοπούλου,
Υπουργού Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων)
 
Εδώ, λοιπόν, έχουμε να κρίνουμε βεβαίως με ρίσκα, όταν θέλουμε να εφαρμόσουμε ένα νέο σύστημα, όταν λέμε ότι αυτό που έχουμε δεν μπορεί να συνεχίσει και πρέπει να πάμε σε κάτι ριζικά διαφορετικό. Εκτός αν θέλουμε να μιλήσουμε με υπερβολικές εφαρμογές όλων των πραγμάτων στη χειρότερή τους μορφή που δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα πια. Ή να κάνουμε ένα νόμο μαμούθ που θα προβλέπει την κάθε περίπτωση της υποπερίπτωσης και θα καθιστά πάλι τα Ιδρύματα εξαρτώμενα από το Υπουργείο.
Η λογική είναι αφού ο Κοσμήτορας δεν έχει αυτή την εξάρτηση της ψήφου –που σήμερα όπως ξέρετε ο Κοσμήτορας εκλέγεται με κανονική ψήφο, επιλέγεται μετά από διαβούλευση και με βάση τα προσόντα του- δεν θα επανεκλεγεί από αυτό το σώμα. Θα πρέπει να διαβουλευθεί με τα Τμήματα, με τους Διευθυντές των Τμημάτων, να πάρει από το συγκεκριμένο μητρώο και να βάλει και την υπογραφή του και να το βάλει στο διαδίκτυο. Είναι διαφορετικό να πάρεις την ευθύνη της πρότασης και είναι διαφορετικό οι γενικές αποφάσεις των γενικών συνελεύσεων, για τις οποίες δεν έχει κανένας ευθύνη.
Όλα τα πράγματα έχουν τον τρόπο περιγραφής τους και φαντάζομαι ότι τουλάχιστον συμφωνούμε όλοι ότι δεν υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι θέλουν το δημοκρατικό, δημόσιο, αυτοδιοίκητο Πανεπιστήμιο και κάποιοι που θέλουν ακριβώς το αντίθετο. Ας προσπαθήσουμε όλοι να βρούμε τους τρόπους με τους οποίους θα οδηγηθούμε εκεί που είναι ο κοινός μας στόχος.
Έρχομαι στη συζήτηση στη συζήτηση που έγινε στην προηγούμενη συνεδρίαση της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων. Ξεκινάω από το ουσιαστικό θέμα του μοντέλου διοίκησης. Νομίζω ότι ήταν πολύ ουσιαστική η συζήτηση με τους συναδέλφους για την ανάγκη του να ισορροπήσουμε ανάμεσα στην παράδοση και στο νέο όσον αφορά τις αρμοδιότητες των οργάνων. Ο πυρήνας του Πανεπιστημίου είναι η Σύγκλητος, η οποία πρέπει να έχει την ευθύνη του ακαδημαϊκού έργου και αυτό να αποτυπώνεται. Γίνονται συγκεκριμένες αλλαγές όσον αφορά τις αρμοδιότητες της Συγκλήτου, η οποία έχει την ευθύνη χάραξης της ερευνητικής πολιτικής του Ιδρύματος, έχει την ευθύνη χάραξης της πολιτικής για τη διασφάλιση της ποιότητας στην εκπαιδευτική και ερευνητική διαδικασία. Άρα όλα τα θέματα που έχουν να κάνουν με το εκπαιδευτικό έργο είναι ευθύνη της Συγκλήτου. Είναι υπεύθυνη για τη λήψη απόφασης για όλη την οργάνωση του εκπαιδευτικού έργου, εξάμηνα κ.λπ., για την οργάνωση των προγραμμάτων σπουδών σε συνεργασία με τα άλλα Ιδρύματα Εκπαίδευσης και Έρευνας της ημεδαπής και της αλλοδαπής, για την έγκριση των ειδικών μητρώων εσωτερικών και εξωτερικών αξιολογητών, έχει την έγκριση για την εκτέλεση των χρηματοδοτούμενων ερευνητικών, εκπαιδευτικών, επιμορφωτικών και αναπτυξιακών έργων, έχει την έγκριση όλων των έργων που αφορούν τη συνεχιζόμενη εκπαίδευση και τη δια βίου μάθηση και την ευθύνη αυτών των προγραμμάτων όταν η οικονομική τους διαχείριση ανατίθεται στο νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου. Επομένως γίνεται με πολύ συγκεκριμένο τρόπο η αποτύπωση των ακαδημαϊκών ευθυνών της Συγκλήτου, ως το κύριο όργανο που έχει την ακαδημαϊκή ευθύνη του Πανεπιστημίου.
Στο Συμβούλιο έχουμε δύο θέματα. Το ένα είναι η σύνθεσή του για την οποία μίλησα. Θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις σας και για την πρόταση του κυρίου Κρεμαστινού, όπως και για την πρόταση του κυρίου Βούγια. Ο κύριος Βούγιας πρότεινε μια ισορροπία 8 -6 αντί 7 – 7, στη λογική ότι μετά τα 2/3 αλλάζουν την ισορροπία και δημιουργούν μια καλύτερη αίσθηση ισορροπίας ανάμεσα στους εσωτερικούς και τους εξωτερικούς. Εκτός από αυτό να πω ότι στο Συμβούλιο γίνεται μια συνειδητή προσπάθεια όσον αφορά τις αρμοδιότητες, ώστε να μην παρεμβαίνει σε θέματα διοίκησης. Δηλαδή, είναι σίγουρο ότι παραμένει το θέμα της έγκρισης προϋπολογισμού και απολογισμού. Αυτά τώρα δεν είναι ευθύνη του Πανεπιστημίου, αλλά είναι ευθύνη του Υπουργείου. Δηλαδή, ό,τι φεύγει από το Υπουργείο πάει σε θέματα Συμβουλίου. Το Συμβούλιο, επίσης –βάζουμε νέο σημείο στις αρμοδιότητες του- υποχρεούται να λογοδοτεί κάθε δύο χρόνια, αυτό με δημοσιοποίηση του έργου του Πανεπιστήμιου και λογοδοσία στην ακαδημαϊκή κοινότητα. Το θέμα ορισμένων παρεμβάσεων που είχε στην έγκριση διοικητικών αρμοδιοτήτων π.χ. ο Πρύτανης τοποθετεί μετά από έγκριση του Συμβουλίου τους Γενικούς Διευθυντές, αυτά βγαίνουν ώστε να μην έχουν σχέση έστω και σ΄αυτό το επίπεδο της έγκρισης με τους Διευθυντές. Εάν έχετε άλλα συγκεκριμένα θέματα μπορείτε να τα πείτε στις τοποθετήσεις σας, όμως η λογική είναι ότι το Συμβούλιο δεν είναι γνωμοδοτικό. Το Συμβούλιο είναι ελεγκτικό, έχει την εποπτεία της λειτουργίας του Ιδρύματος και παίζει καθοριστικό ρόλο στην επιλογή του Πρύτανη και των Κοσμητόρων και έχει την ευθύνη της έγκρισης του προϋπολογισμού και του απολογισμού του Ιδρύματος. Όλα τα υπόλοιπα, πραγματικά γίνεται προσπάθεια, κοιτάμε μία - μία τις αρμοδιότητες, αλλά θα ήθελα και προτάσεις για να πάμε στη λογική να απεμπλακεί από διοίκηση. Επαναλαμβάνω ότι το Συμβούλιο πρέπει να συνεδριάζει πέντε φορές το χρόνο. Δεν έχει καμία σχέση με την καθημερινή διοίκηση, δεν μπορεί οι άνθρωποι αυτοί να εμπλακούν στην καθημερινή διοίκηση και θεωρώ ότι μπορούμε να δούμε το θέμα και της συμμετοχής των αναπληρωτών στη λογική του ότι υπάρχουν αρκετά Ιδρύματα που είναι μικρά ή νέα και ο αριθμός των αναπληρωτών είναι πολύ μεγαλύτερος από τον αριθμό των καθηγητών.
Έγινε πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση για το θέμα του Τμήματος. Υπήρξε σε μεγάλο βαθμό – το επανέλαβα και στη δευτερολογία μου – mot a mot και από τους φορείς, δηλαδή και από τη Σύνοδο Πρυτάνεων και ΤΕΙ και ΠΟΣΔΕΠ και ΟΣΕΠ, ότι υπάρχει ανάγκη και στην Ελλάδα όπως και παντού η Σχολή να έχει την διοικητική και ακαδημαϊκή ευθύνη του κάθε Πανεπιστημίου. Το κύτταρο του κάθε Πανεπιστημίου να είναι η Σχολή. Αυτό συνοδεύθηκε από την ανάγκη και τη διατύπωση από πολλούς ομιλητές για το ρόλο του Τμήματος. Διαβάζω το πώς συμπληρώνεται ο ορισμός: «Το Τμήμα αποτελεί τη βασική εκπαιδευτική μονάδα. Προάγει την επιστήμη, την τεχνολογία και τις τέχνες στο αντίστοιχο πεδίο. Οργανώνει τη διδασκαλία στο πλαίσιο ενός προγράμματος σπουδών και εξασφαλίζει τη συνεχή βελτίωση της μάθησης σε αυτό.». Δηλαδή, όλο το κομμάτι που λέει προάγει την επιστήμη, την τεχνολογία και τις τέχνες, έχει και την ευθύνη όλη του σχεδιασμού του προγραμματισμού των μαθημάτων κ.ο.κ. Βεβαίως να ακούσουμε εάν έχετε και κάτι άλλο. Όπως ανέφερε και ο κύριος Εμινίδης, όλες οι αλλαγές είναι στην λογική μιας σύνθεσης η οποία δεν αλλάζει τη φιλοσοφία, γιατί αν αλλάξουμε τη φιλοσοφία δεν έχουμε κανένα λόγο να κάνουμε νέο νόμο.
Υπήρξε συζήτηση για το θέμα των τριετών σπουδών. Να κάνω τα εξής απόλυτα σαφή. Υπάρχουν δύο πράγματα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε με αυτό το νόμο και στα οποία τα Ελληνικά Πανεπιστήμια ήταν και είναι εκτός. Το ένα είναι ο Ευρωπαϊκός Χάρτης και οι Ακαδημαϊκές Μονάδες. Η λειτουργία πολλών πραγμάτων με βάση τις Ευρωπαϊκές Πιστωτικές Μονάδες, οι οποίες υπάρχουν σε όλα τα Πανεπιστήμια της Ευρώπης και με βάση τις οποίες υπάρχει αυτή η ισορροπία, η συνεργασία και η κινητικότητα. Αυτό μέσα στο βασικό σχέδιο προτάσεων της Συνόδου των Πρυτάνεων είναι ένα από τα βασικά θέματα. Η Σύνοδος των Πρυτάνεων ζητά την ενσωμάτωση στο νόμο και την υλοποίηση του συστήματος των Ακαδημαϊκών Μονάδων. Οι Ακαδημαϊκές Μονάδες συνδέονται και με την κινητικότητα. Στα Ελληνικά Πανεπιστήμια δεν υπάρχει κανενός είδος κινητικότητα και είναι πολύ δύσκολο να υπάρξει όσο έχουμε το συγκεκριμένο σύστημα εισαγωγής.
 

 

Συνέχεια ομιλίας κυρίας ΑΝΝΑΣ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ, Υπουργού Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων
Πρέπει και ο στόχος είναι να ενσωματώσουμε το ευρωπαϊκό σύστημα, διότι άκουσα ότι η Μπολόνια είναι σε κρίση και πάνε να την αλλάξουν. Συμμετείχα στην αξιολόγηση της Μπολόνια της δεκαετίας, τον Απρίλιο. Όχι μόνο δεν είναι σε κρίση, αλλά στο ευρωπαϊκό σύστημα πλέον έχουν μπει 68 χώρες. Δεν είναι μόνο οι χώρες της Ευρώπης, αλλά είναι η Αυστραλία και η Νέα Ζηλανδία. Είναι ένα σύστημα που πήγε καλά. Βεβαίως βελτιώνεται. Ειδικά στο χώρο των πανεπιστημίων δεν υπάρχει τίποτε που δεν εξελίσσεται, αλλά είναι πια μια παγκόσμια βάση, στην οποία ζητούν να μπουν όλες οι νέες χώρες, η Αυστραλία και η Ελλάδα, βεβαίως, τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια έχει μια σημαία επανάστασης ενάντια στην Μπολόνια και κανένας δεν ξέρει γιατί. Είναι απλώς μια σημαία επανάστασης.
Η ίδια η σύνοδος των πρυτάνεων λέει ότι πρέπει πλέον να μπούμε και εμείς- όχι στα λόγια- και αυτό θα αποτυπώνεται στον τρόπο που οργανώνονται τα προγράμματα σπουδών, οι φοιτητές που θα ξέρουν πόσες μονάδες παίρνουν και θα αποτυπώνεται στο πτυχίο τους. Αυτό σημαίνει ότι ενσωματωνόμαστε σε ένα σύστημα. Αυτό το ακαδημαϊκό σύστημα έχει από τρία χρόνια και πάνω. Άρχισε μια συζήτηση, θέλω να πιστεύω καλόπιστη, για το τι σημαίνει τρία χρόνια. Από τα 499 τμήματα που έχει η ελληνική ανώτατη εκπαίδευση, δεν έχουν όλα ούτε τις ίδιες ανάγκες διάρκειας σπουδών ούτε τον ίδιο τρόπο οργάνωσης των ακαδημαϊκών μονάδων τους. Υπάρχουν τμήματα που θα μπορούσαν να είναι τριετή και δεν ξέρω γιατί η συζήτηση ξεκινάει από την νομική. Ποιός είπε ότι η νομική θα γίνει τριετής; Παίρνουμε μια υπερβολική και εφιαλτική προσέγγιση μιας πρότασης, για να την αποδυναμώσουμε.. Κανείς δεν μίλησε για τη νομική, όμως, μίλησα για τους σπουδαστές στα θερμοκήπια των Τ.Ε.Ι.. Γιατί πρέπει, για να βγάλουμε ειδικούς στα θερμοκήπια, το αντίστοιχο τμήμα να διαρκεί τέσσερα χρόνια, όταν η διεθνής εμπειρία αποδεικνύει ότι οι ακαδημαϊκές μονάδες που θα συγκεντρωθούν, μπορούν να είναι λιγότερο από τρία χρόνια; Αλλά εμείς λέμε τρία χρόνια τουλάχιστον. Αρχίζει όλη η συζήτηση εκτός λογικής και μπαίνουν κακόπιστες ερωτήσεις. Αν αποφασίσει ένα τμήμα να βάλει τρία χρόνια και είναι άλλο στη Θεσσαλονίκη και άλλο στην Αθήνα, τι θα γίνει με τα επαγγελματικά δικαιώματα; Είπα από την πρώτη ημέρα και το λέει και ο νόμος με συγκεκριμένο άρθρο, ότι δεν μπορούν ομοειδείς σχολές να έχουν διαφορετικό αριθμό ετών. Θα βγει προεδρικό διάταγμα από τον υπουργό με συμφωνία μεταξύ τους. Εάν δεν υπάρξει συμφωνία, θα πάμε στον ανώτερο χρόνο σπουδών. Πάντως δεν μπορούν να έχουν διαφορετικά έτη. Ξεκινάμε από το γεγονός ότι τρεις πανεπιστημιακές σχολές δεν θα μπορούν να τα βρουν μεταξύ τους για την διάρκεια των σπουδών. Δεν υπάρχουν διεθνή στάνταρτ; Δεν υπάρχουν διεθνείς πιστοποιήσεις προγραμμάτων; Είμαστε εκατό χρόνια πίσω από τον ήλιο; Θα αποφασίζει μια σχολή με δημοκρατική ψηφοφορία, εάν τα έτη θα είναι 4 ή 3; Εάν δείτε τα περισσότερα πανεπιστήμια του κόσμου, η επιλογή της διάρκειας σπουδών τεκμηριώνεται επιστημονικά. Δεν είναι αποτέλεσμα ψηφοφορίας. Τεκμηριώνεται επιστημονικά σημαίνει ότι βλέπουμε ποιά είναι τα αντικείμενα, τι μονάδες έχουν, οι μονάδες πώς προστίθενται, πόσες εβδομάδες υπάρχουν μέσα στο χρόνο. Αυτά είναι θέματα που δεν συζητήσαμε, διότι οι δεκατρείς εβδομάδες που ξέρετε ότι έχουμε στο νόμο, δεν είναι ποτέ 13. Υπάρχουν αποφάσεις συνόδου, δημοκρατικές, που λένε ότι οι 7 εβδομάδες είναι 13 και αυτό είναι απόφαση. Δηλαδή, δίνουμε τη δυνατότητα με ψηφοφορία να αποφασίζουμε ότι οι 7 εβδομάδες διδασκαλίας είναι 13 εβδομάδες διδασκαλίας. Αυτά δεν μας ενοχλούν δημοκρατικά και είμαστε έξαλλοι με την ολιγαρχία του συστήματος, όμως αυτά αφορούν την ουσία των σπουδών.
Όταν τα τμήματα συμφωνήσουν στον αριθμό των χρόνων και στη διάρκεια των σπουδών, θα πρέπει να το τεκμηριώσουν επιστημονικά και όταν το τεκμηριώσουν επιστημονικά, δεν θα υπάρξουν μεγάλες αποκλίσεις. Όμως, εάν το κάνουν με βάση τις πολιτικές ομαδοποιήσεις του κάθε τμήματος, βεβαίως θα υπάρχουν αποκλίσεις. Ακόμη και αν επιστημονικά υπάρξουν αποκλίσεις, αποκλείεται να μπορεί να λειτουργήσει διαφορετικά στη μία πόλη και διαφορετικά στην άλλη, γι' αυτό λέμε ότι ο υπουργός βγάζει προεδρικό διάταγμα. Θεωρώ προσβλητικό για τα πανεπιστήμιά μας, να βάλουμε στο νόμο ότι σε περίπτωση διαφωνίας, ισχύει το μεγαλύτερο και το βάζουμε στο προεδρικό διάταγμα. Αλλά αν θέλετε, ας το βάλουμε.
Όσον αφορά το θέμα της εσωτερικής κινητικότητας, με τις ακαδημαϊκές μονάδες δίνεται η δυνατότητα για ένα χρόνο, ακόμη και για εσωτερικό ERASMUS. Δηλαδή να μπορεί να πάρει ο φοιτητής ακαδημαϊκές μονάδες από την νομική της Θεσσαλονίκης και να πάει για ένα χρόνο στη νομική σχολή της Θράκης ή το αντίστροφο. Θα συνεννοηθεί και θα πάρει την έγκριση από τα πανεπιστήμια. Ενώ υπάρχουν παιδιά που πάνε στο εξωτερικό για ένα χρόνο, στο εσωτερικό δεν υπάρχει καμία δυνατότητα κινητικότητας. Βεβαίως, αυτό γίνεται με αποφάσεις των σχολών, όπως γίνεται και στο εξωτερικό. Η δυνατότητα κινητικότητας είναι εξαιρετικά σημαντικό θέμα. Η πρόθεση από την αρχή ήταν να είναι πολύ μεγαλύτερη. Δυστυχώς, δεν μπορεί να γίνει με τον υπάρχοντα τρόπο εισαγωγής, ο οποίος όσο και να αλλάξει, δεν μπορεί να αλλάξει ριζικά, όσο υπάρχει αυτή η αντίληψη για το πανεπιστήμιο και επειδή η ζήτηση στη χώρα είναι υπερμεγέθης σε σύγκριση με άλλες χώρες και με την ανάγκη αντικειμενικών κριτηρίων που πρέπει να έχουν εθνικά χαρακτηριστικά.
Επαναλαμβάνω ρητώς ότι οι φοιτητές εισάγονται στο τμήμα. Οι σχολές που θέλουν και επιλέγουν, μπορούν να κάνουν κοινό πρόγραμμα σπουδών για τους φοιτητές τους. Αυτό το κοινό πρόγραμμα σπουδών, που βεβαίως προϋποθέτει σχολές με κοινά αντικείμενα, δίνει την δυνατότητα στον φοιτητή να ζητήσει τη μετακίνησή του σε άλλο τμήμα με ένα, όμως, κριτήριο μόνο, δηλαδή τις εισαγωγικές του μονάδες. Δεν μπορεί να μπει σ' αυτή τη φάση, και νομίζω ότι δεν πρέπει να είμαστε υπερήφανοι γι' αυτό- το αμφισβήτησαν όλες οι πτέρυγες- να βάζαμε την βαθμολογία του μαθήματος. Δυστυχώς, δεν μπορούμε να είμαστε υπερήφανοι γι' αυτό!. Αυτό σημαίνει ότι με σταθερό τον αριθμό των φοιτητών ανά τμήμα, υπάρχει η δυνατότητα σε μια σχολή να υπάρξει μετακίνηση, για παράδειγμα, δέκα από το μαθηματικό τμήμα στο φυσικό ή από το φυσικό στο χημικό. Είναι εσωτερική υπόθεση. Εφόσον είναι ο αριθμός των μονάδων εισαγωγής, δίνουμε τη δυνατότητα σ' αυτή τη φάση τα παιδιά να πάνε μάλλον σε σχολές με λιγότερες μονάδες, αλλά θυμίζω ότι στην ηλικία των 18 ετών μπορεί ένα παιδί να έχει πάει στο φυσικό τμήμα και μετά να θέλει να πάει στο μαθηματικό ή να πάει στο χημικό και να θέλει να πάει στο φυσικό. Δεν γίνεται εύκολα. Θα είναι μικρό, περιορισμένο, αλλά ανοίγουμε μια πόρτα στην κινητικότητα που δεν υπήρξε ποτέ σ' αυτή τη χώρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Δηλαδή, μπαίνει ένα παιδί στο μαθηματικό τμήμα της φυσικο μαθηματικής σχολής φέτος με συγκεκριμένες μονάδες; Δεν μπορεί, για παράδειγμα, να πάει το φυσικό που έχει περισσότερες μονάδες. Αν τον επόμενο χρόνο πέσουν οι βάσεις στο φυσικό, τότε μπορεί να μετακινηθεί και να πάει;
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ(Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Όχι. Μπορεί μετά το πρώτο έτος. Για το συγκεκριμένο έτος η σχολή μπορεί να πει ότι μπορεί να υπάρξει κινητικότητα από το φυσικό στο μαθηματικό, επειδή υπάρχουν οι αντίστοιχες αιτήσεις και δεν αλλάζει ο συνολικός αριθμός. Δηλαδή, αν στο φυσικό μπήκαν εκατό, θα πρέπει να παραμείνουν εκατό. Εάν θέλουν να πάνε πέντε στο χημικό και πέντε στο μαθηματικό, θα πρέπει οι σχολές μεταξύ τους να κάνουν αυτή την διευθέτηση.
 

 

(Συνέχεια ομιλίας της κυρίας ΑΝΝΑΣ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ, Υπουργού Παιδείας και Διά Βίου Μάθησης)
Βεβαίως, επαναλαμβάνω ότι δίνουμε μια πειραματική και πιλοτική δυνατότητα, σε κάτι που σε όλα τα υπόλοιπα πανεπιστήμια γίνεται διαφορετικά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Στα δικά μας τα χρόνια υπήρξε μετακίνηση. Εμένα συμφοιτητές μου που μπήκαμε μαζί, έφυγαν από την γεωπονική και πήγαν φαρμακευτική, οδοντίατροι κ.τ.λ... Δηλαδή, και σε άλλη σχολή. Όχι μόνον σε παρεμφερή αντικείμενο της γεωπονικής σχολής αλλά σε άλλη σχολή. Είχε περάσει τα μαθήματα του πρώτου έτους και κατευθείαν μπόρεσε και πήγε σε άλλη σχολή.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας και Διά Βίου Μάθησης): Δεν ξέρω για τότε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τότε, τότε. Σας το αναφέρω αυτό γιατί είπατε ότι δεν έχει γίνει ποτέ εσωτερική μετακίνηση. Στα δικά μας τα χρόνια, τα παλιά χρόνια γινόταν.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας και Διά Βίου Μάθησης): Επειδή, είμαστε λίγο κοντά όχι πολύ, δεν γινόταν.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Ιωαννίδης αναφέρεται σε ένα εντελώς άλλο εισαγωγικό σύστημα από το δικό σας, κυρία Υπουργέ. Είναι μεγάλη η απόσταση. Ήταν εκείνο το σύστημα που δίνατε σε κάθε σχολή ξεχωριστά. Συγγνώμη που σας διακόψαμε, κυρία Υπουργέ. Σας παρακαλώ συνεχίστε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπρόεδρος Βουλής): Σας παρακαλώ μου επιτρέπετε μία διευκρίνιση σε αυτό το σημείο, κυρία Πρόεδρε;
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Φυσικά, κύριε Κουράκη, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπρόεδρος Βουλής): Επειδή, αυτό που αναφέρεται είναι θεμελιακή διαφορά, η εισαγωγή σε τμήμα, δηλαδή, περίπου όπως ισχύει και τώρα. Αυτό, σημαίνει ότι απαλείφεται η προηγούμενη αντίληψη; Δεν λέω, καλή ή κακή, δεν έχει σημασία. Ότι μπαίνουν στη σχολή, ακολουθούν όλα τα παιδιά στη σχολή ένα γενικό πρόγραμμα σπουδών. Αυτό είπατε ότι αλλάζει εξολοκλήρου και είναι αυτό που είπατε.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας και Διά Βίου Μάθησης): Ναι, ναι. Δεν απαλείφεται, αλλά δίνετε η δυνατότητα. Με την ενιαία του δίνετε η δυνατότητα στη σχολή να το κάνει. Στο τμήμα μπαίνουν όλοι. Αυτό δεν το συζητάμε. Μπαίνουν όλοι στο τμήμα και από κει και πέρα δίνεται η δυνατότητα στη σχολή, να κάνει ένα κοινό πρώτο έτος. Δηλαδή, η ίδια η σχολή επιλέγει να κάνει γιατί έχουν μαθηματικά, φυσική, χημεία, δηλαδή έχουν τα πρώτα μαθήματα που είναι κοινά και τα κάνουν για ένα εξάμηνο, όπως αποφασίζει η σχολή, για να αρχίσουμε να δημιουργούμε την κουλτούρα που θα οδηγήσει σε μία κινητικότητα.
Επίσης, έγινε συζήτηση για τα προσόντα, για την περιγραφή των προσόντων των υποψηφίων καθηγητών. Σας θυμίζω ότι υπήρξε απόλυτη διάσταση απόψεων ανάμεσα στη σύνοδο των πρυτάνεων και στην ΠΟΣΔΕΠ. Η σύνοδος πρυτάνεων θεώρησε θετικό το ότι δεν υπάρχει πια λεπτομερής περιγραφή από τον νόμο, η ΠΟΣΔΕΠ ήθελε περισσότερα στοιχεία. Αυτό, λοιπόν, που βλέπουμε και είναι μια διεθνής πρακτική ότι δεν είναι σωστό ο νόμος να προσδιορίζει με υπερβολική λεπτομέρεια - όπως είναι σήμερα - τις προϋποθέσεις για να γίνει κάποιος καθηγητής. Βεβαίως, δεν μπορεί να το αφήνει και στην επιτροπή να θέσει ή στη συγκεκριμένη σχολή να θέσει τις προϋποθέσεις. Γι' αυτό λέμε ότι βάζουμε τις βασικές προϋποθέσεις που είναι οι εξής: Διδακτορικό δίπλωμα σε συνάφεια και με το αντικείμενο που προκηρύσσεται και τέσσερις αξιολογητικές εκθέσεις από τέσσερις διαφορετικούς καθηγητές, από πανεπιστήμια που τα δύο είναι στο μητρώο και δύο που επιλέγει ο ίδιος ο υποψήφιος και από κει και πέρα ο κάθε οργανισμός ορίζει τις επιπλέον προϋποθέσεις, οι οποίες πρέπει να τίθενται για την εκλογή του καθηγητή. Επίσης ένα από τα χαρακτηριστικά της ταυτότητος του κάθε ιδρύματος και νομίζω ότι είμαστε μόνο εμείς και η Γαλλία, οι οποίοι είχαμε μέχρι τώρα μια τέτοια πολύ λεπτομερή περιγραφή των προϋποθέσεων. Αυτό μένει όπως είναι.
Θα διαβάσω μετά, γιατί υπήρξαν ορισμένα σημεία που έθεσε ο κ. Κουράκης και είχε δίκιο ως προς τη διατύπωση. Αυτό με τα Ι.Ε.Κ. θα το διαβάσω ακριβώς, γιατί το εξαλείφουμε τελείως. Η λογική πάντως είναι ότι οι απόφοιτοι - οι πτυχιούχοι έχουν την δυνατότητα με όρους που βάζει ο οργανισμός να μπαίνουν σε μια σχολή, στα Α.Ε.Ι.. Δηλαδή, πτυχιούχοι και ο υπόλοιπος πληθυσμός και εδώ, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να το περιγράψουμε. Με τους όρους που θέτει το κάθε ίδρυμα μπορεί να συμμετέχει στα προγράμματα της Διά Βίου ή στα μονοετή που θα κάνει η κάθε σχολή. Αλλά, μιλάμε, γι' αυτό τον κύκλο σπουδών και όχι για τους βασικούς κύκλους σπουδών, θα διευκρινιστεί απολύτως.
Επειδή, ειπώθηκε πριν, για το θέμα των μεταβατικών διατάξεων και για τις επιτροπές των προθύμων. Οι μεταβατικές διατάξεις, είναι μια πολύ δύσκολη επιλογή και απόφαση και πραγματικά, να ακούσω την πρότασή σας. Δηλαδή, ή θα αφήσουμε τον νόμο για τέσσερα χρόνια - δηλαδή, οπότε τελειώνει το κάθε πανεπιστήμιο μετά να αρχίσει να υλοποιείται στο πανεπιστήμιο αυτό - ή θα αποφασίσουμε ότι ο νόμος εφαρμόζεται και όχι, σε μία νύχτα. Σε μία νύχτα δεν μπορεί να εφαρμοστεί. Έχουμε βάλει ένα χρόνο, δηλαδή από φέτος μέχρι του χρόνου το Σεπτέμβριο. Είπαμε δε να ξεκινήσει η διαδικασία από μία εφορευτική επιτροπή, η οποία θα ξεκινήσει τη διαδικασία του συμβουλίου. Επειδή, είπατε, ότι αυτή είναι η επιτροπή των προθύμων. Η επιτροπή που προτείνουμε είναι οι πρώην πρυτάνεις. Είναι επιτροπή αυτή, η οποία αποτελείτε με πρώην πρυτάνεις και είναι δυνατόν να έχουν σχέση αυτοί οι άνθρωποι με το Υπουργείο; Νομίζω, κ. Λεβέντη, απλά να δείτε τους πρώην πρυτάνεις για να κατανοήσετε. Να το αλλάξουμε. Θέλετε να βάλουμε αυτή η εφορευτική επιτροπή να κρίνεται με έναν αντικειμενικό τρόπο, όπως για παράδειγμα οι δέκα αρχαιότεροι καθηγητές; Να βρούμε έναν αντικειμενικό τρόπο;
Επ’ ουδενί δεν θέλω να είναι επιτροπή των προθύμων, αλλά πιείτε, προτείνεται, ποιοι να είναι. Το διακεκριμένοι; Άντε να περιγράψεις το διακεκριμένοι. Εάν, βάλουμε όμως τους αρχαιότερους, υπάρχουν. Οι αρχαιότεροι είναι συγκεκριμένα κριτήρια. Οι πλέον πρυτάνεις, είναι συγκεκριμένοι. Δεν βάζει πουθενά το Υπουργείο ή ο Υπουργός κάποια πρόθεση ή θέση. Αλλά, επαναλαμβάνω, ότι εάν πιστεύετε ότι υπάρχει μια καλύτερη πρόταση, πολύ ευχαρίστως να την συζητήσουμε.
Θα ήθελα, επειδή υπάρχουν ήδη βελτιώσεις στο θέμα του διδακτορικού και εάν έθετε προτάσεις, σας παρακαλώ να τις καταθέσετε.
Κύριε Κουράκη, σας είπα για το άρθρο 53 ότι πραγματικά λείπει η στέγαση. Το εξήγησα και θα το μεταφέρουμε στο αρχικό σχέδιο του νόμου, γιατί είναι στις μεταβατικές διατάξεις επειδή ισχύουν όλες οι διατάξεις που ισχύουν σήμερα, μέχρι να γίνει οργανισμός η φοιτητική στέγαση.
Να πω ότι το θέμα του ασύλου έγινε μια συνάντηση - μεγάλη συζήτηση και με το υπουργείο προστασίας του πολίτη και φεύγει η δεύτερη παράγραφος. Δηλαδή, ουσιαστικά έχουμε την περιγραφή της ακαδημαϊκής ελευθερίας όπως το σύνταγμα και το ό,τι ισχύει στα πανεπιστήμια ότι ισχύει σε όλους τους δημόσιους χώρους για αξιόποινες πράξεις. Ορίζουμε τη δυνατότητα και των Τ.Ε.Ι. να συνεργάζονται με ερευνητικά κέντρα υπό προϋποθέσεις αξιολόγησης.
Αυτά είναι όλα τα βασικά θέματα τα οποία τέθηκαν απ' όλους τους ομιλητές. Δηλαδή, που ετέθησαν συνολικά.
Τώρα, δεν μίλησα για το θέμα της εκλογής του πρύτανη. Αυτή τη στιγμή έχουν υποβληθεί όπως είπα και πριν, και θα ήθελα να ακούσω και σήμερα μετά από την τοποθέτησή μου, πολύ διαφορετικές προτάσεις. Δηλαδή, η μια πρόταση είναι να μια μείνει το καθεστώς, όπως είναι και σήμερα, αλλά να αλλάξουμε λίγο τις σταθμίσεις. Δηλαδή, να ψηφίζουν και οι φοιτητές, οι καθηγητές, οι διοικητικοί και απλά να αλλάξουμε λίγο τη στάθμιση. Δεύτερη πρόταση είναι να υπάρχει η εκλογή των πρυτάνεων μόνον από το σώμα των καθηγητών. Η τρίτη πρόταση είναι να υπάρχει ένας συνδυασμός. Δηλαδή, το συμβούλιο να προτείνει και να υπάρχει συνδυασμός οργάνων - συμβουλίου και Συγκλήτου. Υπάρχει και η πρόταση της ΠΟΣΔΕΠ, που και εδώ έχουμε έναν συνδυασμό του ρόλου του συμβουλίου και των πρυτάνεων και των μελών ΔΕΠ.
Εγώ, επειδή θεωρώ ότι πραγματικά είναι ένα από τα κομβικά σημεία και δεν θεωρώ ότι είναι το πιο κομβικό σημείο, αλλά είναι ένα από τα κομβικά σημεία θα ήθελα να επιμείνω σε μια φιλοσοφία η οποία λέει ότι είναι σημαντικό να απομακρύνουμε την σχέση εκλογής διοικούμενου και διοικούντος. Ο πρύτανης έχει 90% διοικητικές αρμοδιότητες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Δέστε τες μία-μία στο σημερινό νομικό πλαίσιο και όχι στο αυριανό.
ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΣΗ ΚΑΙ…..
 
 
 

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΑΝΝΑΣ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ, Υπουργού Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων)
 
Είναι σχέση διοικούμενου και διοικούντος και είναι απολύτως λογικό ότι η εκλογική διαδικασία ανάμεσά τους δημιουργεί τα προβλήματα που έχουμε δει όλο αυτό το χρόνο. Θεωρώ λοιπόν ότι η πρόταση έχει μια βασική και μια φιλοσοφία και επειδή μακρηγόρησα δύο φορές και για το θέμα της δημοκρατίας και για το θέμα του αυτοδιοίκητου και για το θέμα της αξιοκρατίας, θεωρώ ότι η σοβαρή και ουσιαστική συζήτηση μπορεί να μας οδηγήσει κάπου, μόνο μέσα από την βελτίωση και τη συγκεκριμενοποίηση των προτάσεων και όχι από την δίκη προθέσεων. Επαναλαμβάνω ότι κανείς δεν είναι περισσότερο δημοκράτης και μάλιστα εξηγώντας τι σημαίνει δημοκρατία και πως έχει αποτυπωθεί στη λειτουργία των πανεπιστημίων σήμερα.
Θα ήθελα τώρα να θίξω το θέμα της συνταγματικότητας των συγκεκριμένων άρθρων. Επί τουλάχιστον τέσσερις μήνες θα σας έλεγα ότι ασχολήθηκα αποκλειστικά με το θέμα αυτό, ερχόμενη σε επαφή με πολύ σημαντικούς συνταγματολόγους και παρακολουθώντας φόρα και στη νομοπαρασκευαστική επιτροπή μεταξύ των νομικών. Υπάρχουν δύο βασικές προσεγγίσεις, εκ των οποίων η μία αντιμετωπίζει τη σημερινή πρόταση με τη θεσμική οπτική της σημερινής διαδικασίας. Δηλαδή, ανάλογα με το τι έχουμε σήμερα, ποια είναι η νομολογία, ποιες είναι οι αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, πώς λειτουργεί σήμερα το σύστημα και με βάση αυτά αποφασίζουμε και προτείνουμε για τη συνταγματικότητα ή μη ενός συστήματος, το οποίο είναι τελείως διαφορετικό. Η άλλη οπτική γωνία, η οποία έχει τεκμηριωθεί από τη νομοπαρασκευαστική επιτροπή του Υπουργείου και η οποία είναι ορισμένη με νόμο, συνιστά ότι αυτό που προτείνουμε τώρα είναι ριζικά διαφορετικό. Το Σύνταγμα δίνει τη δυνατότητα στην πολιτεία να ορίσει το πλαίσιο μέσα στο οποίο αυτοδιοικείται το πανεπιστήμιο, το οποίο δεν ορίσει μόνο του το πλαίσιο της αυτοδιοίκησης του. Επειδή λοιπόν η πολιτεία ορίζει αυτό το πλαίσιο, το οποίο είναι από την αρχή καινούργιο και κάτι τελείως διαφορετικό, δεν μπορούμε να κινηθούμε με βάση τη νομολογία και τα δεδομένα του προηγούμενου συστήματος. Επίσης, η δεύτερη συζήτηση που είναι θεμελιακή αφορά το εάν το πανεπιστήμιο είναι ίδρυμα ή έχει σωματειακή φύση. Εδώ λοιπόν υπάρχει μεγάλη επιχειρηματολογία και από συναδέλφους ότι το πανεπιστήμιο έχει σωματειακή φύση, άρα είναι όπως ο σύλλογος νομικών - δικηγόρων, οι οποίοι οφείλουν να βγάλουν πρόεδρο δικηγόρο. Υπάρχει η άλλη άποψη την οποία ενστερνίζονται, ακολουθώ και υποστηρίζω ότι δεν είναι σωματειακής φύσης, αλλά είναι ίδρυμα, το οποίο έχει ένα σύνολο θεσμών που υπηρετούν τη δημόσια παιδεία και όχι ένα σωματείο ανθρώπων που υπηρετούν τη δημόσια παιδεία. Η λογική λοιπόν ότι το πανεπιστήμιο είναι ίδρυμα επιτρέπει στην πολιτεία να θέτει όλο το πλαίσιο της αυτοδιοίκησης του. Είναι θέμα και της φιλοσοφίας και της πολιτικής απόφασης, ή να αλλάξουμε ριζικά το σύστημα ή να πάμε σε κάποια μικρά μπαλώματα του προηγούμενου.
Θα ήθελα να αναφερθώ και στο θέμα της χρηματοδότησης, διότι θεωρώ ότι υπάρχει σύμφωνη γνώμη πλέον ώστε η δημόσια χρηματοδότηση να γίνεται με κριτήρια, με αξιολόγηση και με έλεγχο, κάτι το οποίο έχουν αποδεχθεί όλα τα μέρη της Βουλής. Νομίζω ότι η ανεξάρτητη αρχή έχει γίνει αποδεκτή από όλους, δεν κάναμε ιδιαίτερη συζήτηση γι' αυτό και σήμερα εάν υπάρχουν προτάσεις πάνω στη λειτουργία της, θα ήθελα να τις ακούσω. Ευχαριστώ.
ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Σκοπελίτης.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ (Ειδικός Αγορητής του ΚΚΕ): Ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε. Θα ήθελα να πω ότι διαφωνούμε με το σύνολο των άρθρων και με το ίδιο το νομοσχέδιο και οι λόγοι έγιναν ξεκάθαροι από το Ειδικό Αγορητή, τον κ. Ζιώγα. Θα ήθελα να θίξω το γεγονός ότι το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα είναι κομμάτι της γενικότερης αντιλαϊκής επίθεσης που έχει εξαπολύσει το κεφάλαιο και η κυβέρνηση ενάντια στον λαό και θα έχει σαν αποτέλεσμα τη διάλυση των σπουδών σε πτυχία πολλαπλών ταχυτήτων, τα οποία θα είναι υποβαθμισμένα σε σχέση με τα σημερινά και θα οδηγήσει στην εμβάθυνση της επιχειρηματικής λειτουργίας των ιδρυμάτων, στην κατάργηση του πανεπιστημιακού ασύλου και σε αντιδραστικές αλλαγές στη διοίκηση των πανεπιστημίων. Με λίγα λόγια, με το νομοσχέδιο αυτό επιχειρείται η προσαρμογή της ανώτατης εκπαίδευσης στις ανάγκες των μεγάλων επιχειρηματικών συμφερόντων με καταστροφικές συνέπειες στο δικαίωμα των παιδιών των λαϊκών οικογενειών στη μόρφωση. Αυτός είναι και ο λόγος που το λαϊκό κίνημα πρέπει να αγωνιστεί ώστε να μην περάσει το νομοσχέδιο, αλλά συνάμα να δώσει τον αγώνα και να διεκδικήσει μια ανώτερη εκπαίδευση, ενιαία, αποκλειστικά δημόσια και δωρεάν, που θα είναι σύγχρονη και υψηλού επιπέδου, με δημοκρατική λειτουργία και που θα υπηρετεί τα συμφέροντα του ελληνικού λαού. Επαναλαμβάνω ότι εμείς καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο και το σύνολο των άρθρων. Ευχαριστώ.
ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κ. Γιαννακά.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ (Εισηγήτρια της Πλειοψηφίας): Ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε. Καταρχήν, θα ήθελα να τονίσω ότι είναι προφανές για όλους ότι γι' αυτό το σχέδιο νόμου έχει γίνει η πιο ζωντανή και η πιο ενδιαφέρουσα συζήτηση. Ακόμη και η δεύτερη ανάγνωση, όπως ξεκινά σήμερα είναι μια συζήτηση που ξεπέρασε το γράμμα του νόμου και την ερμηνεία του ή την τυπική προσκόλληση σε αυτόν. Είναι μια συζήτηση που ξεπέρασε ακόμη και τα προγράμματα σπουδών, εκπαίδευσης, έρευνας, διδασκαλίας, μάθησης ή επιστημονικής κατάρτισης, τη συμμετοχή των φοιτητών, τη διοίκηση, το αυτοδιοίκητο.
 

 

(Συνέχεια ομιλίας της κυρίας Σοφίας Γιαννακά, Εισηγήτριας της Πλειοψηφίας)
Όλες οι πτυχές αυτού του σχεδίου νόμου εξετάστηκαν με εξαιρετικό ενδιαφέρον. Εξετάστηκαν εις βάθος και εξετάστηκαν από τον καθέναν με εξαιρετικό ενδιαφέρον και αυτό, γιατί πρόκειται για ένα μεταρρυθμιστικό εγχείρημα μεγάλων διαστάσεων. Όλοι αντιλαμβανόμαστε το βάρος της ευθύνης και πιστεύω ότι για όλους θα πρέπει να γίνει αποδεκτή η πρόταση που έκανε, πριν από λίγο, η Υπουργός Παιδείας ότι όλοι θα πρέπει να συνεισφέρουμε με προτάσεις, ώστε να πάμε σε μία ριζική αλλαγή του εκπαιδευτικού συστήματος.
Επίσης, για όλους, είναι σαφές και προφανές ότι το σχέδιο νόμου έρχεται να απαντήσει, πλέον, σε εξαιρετικές προκλήσεις τις οποίες θα πρέπει να αντιμετωπίσει η ελληνική κοινωνία, μια κρίση αξιών από την οποία υποφέρει στο ελληνικό σύστημα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και αυτό έγινε προφανές και μέσα από τις συζητήσεις μας. Πρόκειται για ένα σχέδιο νόμου που προσπαθεί, πραγματικά, να αντιμετωπίσει τις παρωχημένες οργανωτικές δομές και απαντά σε ένα αίτημα της ελληνικής κοινωνίας, η οποία έχει κατανοήσει, εδώ και πολύ καιρό, την επείγουσα ανάγκη για βαθιές τομές στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Πράγματι, η μεταρρύθμιση του ελληνικού πανεπιστημίου επείγει και εκκρεμεί εδώ και πολλά χρόνια. Όλοι πρέπει να παραδεχθούμε ότι, επί 30 χρόνια, ζήσαμε τις τροποποιήσεις του επονομαζόμενου νόμου - πλαισίου, τον οποίο το ‘82 η τότε κυβέρνηση ΠΑ.ΣΟ.Κ. διασφάλισε.
Εγώ, βέβαια, θα ήθελα να σημειώσω μια προσωπική μου άποψη. Εδώ, υπάρχει ένα παράδοξο. Οι αλλαγές στο θεσμικό πλαίσιο των Α.Ε.Ι. το 1982 δεν βρήκε μεγάλες αντιστάσεις. Όμως, σήμερα, παρότι είναι γενικευμένο το αίτημα να βγει το πανεπιστήμιο από το μεταπολιτευτικό του τέλμα, οι αντιδράσεις υπήρξαν μεγαλύτερες. Αυτό είναι παράδοξο διότι η κρίση που βιώνει το ελληνικό πανεπιστήμιο, δεν επιτρέπει άλλες αναστολές ούτε άλλες αναβολές. Εκτιμώ ότι έγιναν διαπιστώσεις από πολλά κόμματα. Όλοι αναγνωρίζουν ότι οι ζωντανές δυνάμεις του ελληνικού πανεπιστημίου, οι εκπαιδευτικοί και οι φοιτητές ασφυκτιούν μέσα στο υπάρχον θεσμικό πλαίσιο διοίκησης που εγκλωβίζει την ακαδημαϊκή ζωή σε μία έντονη γραφειοκρατική λειτουργία και όπου μόνο κατ' επίφαση λειτουργεί η δημοκρατική αρχή. Το αποτέλεσμα είναι, βέβαια, η εκπαιδευτική εξίσωση να τείνει προς τα κάτω αντί να επιδιώκεται η αριστεία, να επικρατεί η εσωστρέφεια αντί του διαλόγου με τη διεθνή επιστημονική κοινότητα και η συνολική λειτουργία να καταλήγει σε μια αδυναμία λήψης αποφάσεων στρατηγικού χαρακτήρα.
Θα σταθώ στα δύο - τρία σημεία που έγινε η περισσότερη και ζωηρότερη συζήτηση αρκετά συχνά με αντιπαραθέσεις. Η παρούσα μεγάλη μεταρρύθμιση, προσπαθεί να λύσει κυρίως το πρόβλημα του μοντέλου διοίκησης εισάγοντας τον θεσμό του Συμβουλίου Ιδρύματος. Πόσο μεγάλη συζήτηση έγινε για αυτήν την δομική πτυχή της μεταρρύθμισης. Βέβαια, εκτιμώ ότι δεν πρέπει να υποτιμήσουμε, παρότι μιλώ για αντιδράσεις, τα σημεία στα οποία συμφωνούμε τελικά, μέσα σ' αυτή την αίθουσα. Συμφωνούμε ότι πρέπει να φύγουμε από το μονοπρόσωπο όργανο και ότι πρέπει να πάμε σε αυτό το θεσμό με τα τρία όργανα. Πραγματικά, για μένα είναι μια εξαιρετικά θετική εντύπωση να ακούω ακόμη και τη Δημοκρατική Αριστερά, τον κ. Λεβέντη, ο οποίος συμφώνησε σε μια σειρά κρίσιμων πτυχών και τομών αυτού του σχεδίου νόμου. Είναι εξαιρετικά σημαντικές πτυχές και αποτελούν, πιστεύω, τον πυρήνα αυτής της μεταρρύθμισης.
Η διαδικασία την οποία προτείνει το σχέδιο νόμου εξασφαλίζει το αυτοδιοίκητο. Φυσικά, είναι βαριά η ευθύνη της πανεπιστημιακής κοινότητας να επιλέξει προσωπικότητες που θα εργασθούν για το συμφέρον του ελληνικού πανεπιστημίου. Ο Πρύτανης και η Σύγκλητος, τα αλλά δύο όργανα που ενισχύουν την αυτοδιοίκηση, εξελίσσουν το μοντέλο διοίκησης του πανεπιστημίου. Είναι σημαντική καινοτομία το συμβούλιο να επιλέγει τον πρύτανη με βάση την επιστημονική του αναγνώριση και τη διοικητική του εμπειρία.
Επίσης, έντονη συζήτηση προκάλεσε στην Επιτροπή μας, η μεγάλη καινοτομία του σχεδίου νόμου της νέας οργάνωσης σπουδών που γίνεται με κύτταρο τη σχολή. Όλοι ακούσαμε τις αλλαγές που προτείνει η κυρία Υπουργός πάνω στο ρόλο του τμήματος. Πάντως, φεύγουμε από το μονοθεματικό, πλέον, τμήμα και περνάμε στη σχολή που είναι βασική διοικητική και ακαδημαϊκή μονάδα. Το τμήμα ως οργανωμένο πρόγραμμα σπουδών παραμένει το ακαδημαϊκό κύτταρο κάθε σχολής.
Εκτιμώ ότι ήταν εξαιρετικά σημαντικές, επίσης, οι διευκρινίσεις που δώσατε, κυρία Υπουργέ, σχετικά με την κινητικότητα των φοιτητών εντός μιας σχολής. Είπατε και εσείς ότι, αυτή τη στιγμή, γίνεται μια προσπάθεια σε πιλοτικό και πειραματικό επίπεδο. Εγώ προσωπικά θα ήθελα να δω αυτή την κινητικότητα των φοιτητών, όπως γίνεται σε όλα τα ευρωπαϊκά, τουλάχιστον, πανεπιστήμια, να είναι πολύ μεγαλύτερη. Έχουμε το πρόγραμμα «Erasmus» το οποίο αναγνωρίζεται εκτός, αλλά όχι εντός και πραγματικά, εγώ προσωπικά, θα ήθελα να δω αυτή την κινητικότητα των φοιτητών να είναι μεγαλύτερη, όπως γίνεται σε όλα τα ευρωπαϊκά πανεπιστήμια.
Κυρία Υπουργέ, θα ήθελα να ακούσω κάποιες περισσότερες διευκρινίσεις για το αν υπάρχουν αλλαγές στους κύκλους σπουδών. Αυτό που έχουμε, προς το παρόν, στο σχέδιο νόμου, προβλέπει μια οργάνωση με τρεις κύκλους. Στον πρώτο κύκλο, τα μαθήματα αντιστοιχούν στις 180 μονάδες, στο δεύτερο κύκλο στις 120 και στον τρίτο κύκλο στις 20 μονάδες. Προπτυχιακός, μεταπτυχιακός και διδακτορικός κύκλος. Θα ήθελα ακόμα να μας διευκρινίσετε, λίγο περισσότερο, εάν αλλάζει κάτι σε αυτό.
Επίσης, όσον αφορά την αντισυνταγματικότητα, μιλήσατε εκτενώς γι' αυτό. Πιστεύω ότι αυτό που θα’ πρεπε να συμπληρώσω εγώ είναι ότι, ακόμα και στον νόμο του 1982, δηλαδή τον νόμο 1268 του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αυτή η συζήτηση περί αντισυνταγματικότητας κράτησε τουλάχιστον δέκα χρόνια. Η μεταρρύθμιση που παρουσιάζετε, κυρία Υπουργέ, είναι μία ριζική τομή. Άρα, Είναι φυσικό να υπάρχουν Συνταγματολόγοι που θα το εξετάσουν ως μια νέα κατασκευή και θα πρέπει να κριθεί. Θα πρέπει να κριθεί από το Συμβούλιο της Επικρατείας, αν προκύψουν ζητήματα.
Εγώ αυτό που θα πρέπει να τονίσω είναι ότι και στους προηγούμενους νόμους, αυτούς της κυρίας Γιαννάκου ή του κ. Σουφλιά νωρίτερα, προέκυψαν τα ίδια ζητήματα τα οποία κρίθηκαν με τον ίδιο τρόπο. Εμείς οφείλουμε, πάντως, να κάνουμε αυτή τη μεγάλη ρήξη, τη νέα κατασκευή και τα υπόλοιπα θα κριθούν ως οφείλουν.
Επειδή στις προηγούμενες συνεδριάσεις σταθήκαμε πολύ στην πρώτη ανάγνωση, στη νέα οργανωτική δομή, στην διοικητική δομή των ιδρυμάτων, θα ήθελα, πραγματικά να σταθώ για λίγο στα πολύ καινοτόμα σημεία του σχεδίου νόμου που αξίζει να μνημονευθούν, κυρία Υπουργέ. Δεν τα ακούμε συχνά, είναι καινοτόμα, συγκλονιστικά και θα τα αναφέρω μόνο.
Η δυνατότητα που δίνεται, πλέον, σε προσωπικότητες διεθνούς εμβέλειας και Έλληνες που διαπρέπουν στο εξωτερικό να προσφέρουν τις γνώσεις τους στο ελληνικό πανεπιστημίων, είναι μια συγκλονιστική καινοτομία και αξίζει πραγματικά να την αναφέρω. Είναι ένα μοναδικά απλό, αλλά πολύτιμο δώρο, το οποίο δεν μπορούσε ως σήμερα να παρασχεθεί στο ελληνικό πανεπιστήμιο.
Δεύτερον, οι νέοι κανόνες χρηματοδότησης των Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι.. Εκτιμώ ότι εισάγονται, πλέον, στη ζωή των πανεπιστημίων, για πρώτη φορά, δείκτες ποιότητας, αποτελεσμάτων, αριστεία και είναι πολύτιμα εργαλεία στα πανεπιστήμια που αξίζει να τα αναφέρουμε.
Τρίτον, η ίδρυση ακαδημαϊκών εδρών με χορηγία ή επώνυμες έδρες, όπως αναφέρεται στο άρθρο 47, είναι στοιχεία του νομοσχεδίου που αναφέρονται σπάνια και στο δημόσιο διάλογο ή λίγο σε αυτή την αίθουσα ή η Σχολή Διά Βίου Μάθησης. Η αλλαγή στο τρόπο εκλογής και συμμετοχής των φοιτητών που δεν το αναφέρουμε αρκετά συχνά, είναι πολύ σημαντικό. Η αξιολόγηση, η λογοδοσία των καθηγητών που τα αναφέρατε εσείς η ίδια, πριν από λίγο, κυρία Υπουργέ, στο άρθρο 21. Ως προς τον Συνήγορο του Φοιτητή, είχε γίνει από μέρους μου μια αναφορά στο αν θα πρέπει να είναι καθηγητής ή όχι και θα ήθελα να το διευκρινίσετε αυτό, αλλά πρόκειται για κάτι αξιοσημείωτο. Τα άτοκα φοιτητικά δάνεια είναι πολύ μεγάλη καινοτομία στο άρθρο 54. Αυτές είναι μόνο μερικές από τις σημαντικές τομές που επιχειρεί το παρόν σχέδιο νόμου.
 
 

 

(Συνέχεια ομιλίας κυρίας Σοφίας Γιαννακά, Εισηγήτριας της Πλειοψηφίας)
 
Κλείνω, λέγοντας ότι θα ήθελα, κυρία Υπουργέ, να μας διευκρινίσετε εάν υπάρχουν κάποιες αλλαγές και για την οργάνωση των Τ.Ε.Ι., γιατί υπήρχαν πολλά αιτήματα - τα ακούσαμε και από τον ίδιο τον πρόεδρο των Τ.Ε.Ι. σε αυτήν την Αίθουσα.
Ένα ακόμη ζητούμενο που πρέπει να αποσαφηνιστεί - το είχε αναφέρει και ο προηγούμενος Εισηγητής μας - είναι στον πίνακα διορισμού για τους εκπαιδευτικούς τεχνικών ειδικοτήτων. Θα προστεθούν άλλα κριτήρια, παιδαγωγική επάρκεια; Τι θα γίνει με αυτούς που περιμένουν από το 2008;
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Σπηλιωτόπουλος.
ΑΡΗΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Εισηγητής της Μειοψηφίας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κάθε φιλόδοξη μεταρρύθμιση πρέπει, κατά τη δική μας εκτίμηση, να έχει δύο χαρακτηριστικά γνωρίσματα, για να μπορεί κατ' αυτόν τον τρόπο να αυξάνει την αποτελεσματικότητα της. Το πρώτο είναι το στοιχείο της συνέχειας και το δεύτερο το στοιχείο της συνέπειας. Το λέω αυτό γιατί φιλόδοξες μεταρρυθμίσεις υπήρξαν και στο παρελθόν, υπήρξαν νόμοι οι οποίοι βοηθούσαν την εύρυθμη λειτουργία της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, όπως ο νόμος Σουφλιά ή οι νόμοι που έγιναν επί των τελευταίων Κυβερνήσεων της Ν.Δ., όμως, πολλοί από τους νόμους αυτούς δεν εφαρμόστηκαν στην πράξη. Άρα, για εμάς είναι εξαιρετικά σημαντικό ό,τι νομοθετούμε να μπορεί και να εφαρμόζεται, να υπάρχει δηλαδή το απαιτούμενο κοινωνικό και πολιτικό consensus, έτσι ώστε να επιτυγχάνεται η εφαρμογή των νόμων, διότι δεν πάσχουμε από νόμους, πάσχουμε από την εφαρμογή των νόμων και, δευτερευόντως, να μπορούμε να εξασφαλίζουμε την εφαρμογή αυτών των μεταρρυθμίσεων και κυρίως τη συνέχεια.
Αυτό θα μπορούσε να επιτευχθεί στον ευαίσθητο χώρο της παιδείας, εάν διαρκώς αναζητούμε τα σημεία στα οποία μπορούμε να συγκλίνουμε, τα σημεία στα οποία μπορούμε να συνεννοηθούμε, τα σημεία εκείνα που μπορούμε να πετύχουμε τη μέγιστη δυνατή πολιτική και κοινωνική συναίνεση και, κατά τη δική μας εκτίμηση, προφανώς, στο χώρο της παιδείας θα ήταν σημαντικό κάποια στιγμή να βλέπουμε ότι ο νόμος δεν θα αλλάζει κάθε φορά που αλλάζει η κυβέρνηση ή που αλλάζει ο υπουργός, αλλά να υπάρχει η διαρκής στρατηγική, τουλάχιστον με έναν ορίζοντα δεκαετίας, γι' αυτό και ίσως έχει αξία εάν και πότε φτάσουμε σε επίπεδο συνταγματικής αναθεώρησης να δούμε, σε επίπεδο παιδείας, μήπως θα έπρεπε να έχουμε έναν μόνιμο υφυπουργό παιδείας, για να μπορεί να εξασφαλίσει τη συνέχεια των μεταρρυθμίσεων.
Όσον αφορά στις συγκεκριμένες διατάξεις, είπαμε από την πρώτη στιγμή ότι υπάρχουν σημεία στα οποία μπορούμε να συμφωνήσουμε και σημεία στα οποία διαφωνούμε, όσον αφορά στη φιλοσοφία του νόμου. Σπεύδω, εδώ, να διευκρινίσω ότι μέχρι και την τελευταία στιγμή, δηλαδή μέχρι και τη στιγμή που θα έρθει στην Ολομέλεια το σχέδιο νόμου, εμείς θα αναζητούμε την κάθε δυνατή προσπάθεια, προκειμένου να επιτευχθεί η μέγιστη δυνατή συναίνεση, γιατί πιστεύουμε ότι στον τομέα της παιδείας δεν θα πρέπει να λειτουργούμε με κομματικές διαχωριστικές γραμμές, αλλά, αντίθετα, πρέπει να λειτουργούμε στη βάση της μέγιστης δυνατής σύγκλισης και σύνθεσης απόψεων.
Έτσι, λοιπόν, θέλουμε να ελπίζουμε ότι ορισμένα σημεία, που μπορούν να αλλάξουν τη φιλοσοφία του νόμου, ενδεχομένως να βοηθήσουν και εμάς - κανείς από αυτή την Αίθουσα δεν θα βγει 100% ικανοποιημένος, θα βγούμε λίγο ή πολύ ικανοποιημένοι, αλλά προφανώς αυτή είναι και η πολιτική τέχνη του συμβιβασμού. Πράγματι, γίνονται κάποια βήματα στο ζήτημα της δυαρχίας και εμείς εξακολουθούμε να λέμε ότι όσο το συμβούλιο δεν περιορίζεται στον ελεγκτικό ρόλο και στον έλεγχο αποτελεσματικότητας και έχει και διοικητικά καθήκοντα θα υπάρχει μια μόνιμη δυαρχία, που δεν θα βοηθάει την εύρυθμη λειτουργία των ιδρυμάτων της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Πρότασή μας είναι: Αφού η κυρία Υπουργός επιμένει στο συμβούλιο - το θέλουμε και εμείς το συμβούλιο - το συμβούλιο να έχει ελεγκτικό - εποπτικό ρόλο, έλεγχο διαφάνειας, έλεγχο αποτελεσματικότητας, να προσφέρει δηλαδή στην αξιολόγηση όχι, όμως, στη διοίκηση και η διοίκηση να παραμείνει στα εκλεγμένα όργανα του πανεπιστημίου. Εδώ θέλω να διευκρινίσω ότι εμείς προτείνουμε, όπως και από την πρώτη στιγμή είπαμε, ο πρύτανης να εκλέγεται από το φυσικό του χώρο, δηλαδή, από τον ακαδημαϊκό του χώρο.
ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Και από τους φοιτητές;
ΑΡΗΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Εισηγητής της Μειοψηφίας): Θα σας πω τη θέση μας για τους φοιτητές.
Εμείς είμαστε θετικοί στην πρόταση του κ. Κρεμαστινού, θεωρούμε ότι είναι μια πρόταση που, εν πάση περιπτώσει, βελτιώνει σε αυτή την κατεύθυνση τη φιλοσοφία του νόμου. Είμαστε, επίσης, θετικοί και στην βελτιωτική πρόταση του κ. Βούγια, όσον αφορά στη σύνθεση του συμβουλίου, αλλά θα επιμείνουμε ότι, ανεξαρτήτως των όποιων βελτιωτικών προτάσεων, καλό θα είναι να δούμε πώς μπορεί πράγματι να διασφαλιστεί η ομογένεια της διοίκησης των τριτοβάθμιων ιδρυμάτων, έχοντας ένα συμβούλιο, τη σύνθεση του οποίου θα τη δούμε, ώστε να είναι όσο το δυνατό πιο αντικειμενική - ενδεχομένως και η κλήρωση να βοηθάει στην κατεύθυνση αυτή - αλλά να έχει εποπτικό ρόλο και μια διοίκηση, όπου εκεί πράγματι να δούμε πώς μπορούμε, όσο μπορούμε, να σπάσουμε τις όποιες πελατειακές σχέσεις, που μπορούν να νοθεύσουν το αποτέλεσμα, αλλά να αφήσουμε την εκλογή του πρύτανη και του κοσμήτορα στον ακαδημαϊκό χώρο.
Θεωρούμε, επίσης, θετικό το γεγονός ότι υπάρχει μια βελτίωση στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί το τμήμα, διότι πράγματι δεν θα μπορούσαμε να πρωτοτυπήσουμε, να είμαστε δηλαδή η μοναδική χώρα, που δεν θα κατοχυρώνει την πλήρη ανεξαρτησία, όσον αφορά στο γνωστικό αντικείμενο των σπουδών του τμήματος. Πρέπει, δηλαδή, το τμήμα να είναι κύτταρο ακαδημαϊκής ελευθερίας, αλλά και να έχει την ελευθερία δημιουργίας του δικού του προγράμματος σπουδών.
Σε όλη την Ευρώπη υπάρχει μια στροφή στις τετραετής σπουδές. Προσωπικά, αλλά και πολλοί άλλοι συνάδελφοι δεν αντιλαμβανόμαστε γιατί θα πρέπει, ενώ η Ευρώπη γυρίζει στις τετραετείς σπουδές - εμείς τόσα χρόνια δεν εφαρμόσαμε την Μπολώνια στο σημείο αυτό, δεν είχαμε, δηλαδή, τριετής σπουδές – εμείς καθυστερημένα να την ανακαλύπτουμε σε αυτό το σημείο. Εμείς πιστεύουμε ότι οι τετραετείς σπουδές, από τη στιγμή που τις έχουμε, είναι πιο συμβατές με την καινούργια τάση στην Ευρώπη.
 

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΑΡΗ ΣΠΗΛΙΟΤΟΠΟΥΛΟΥ, Εισηγητή της Μειοψηφίας)
 
Εν πάση περιπτώσει, εάν και εφόσον το σχέδιο νόμου, αυτό δεν άλλαξε στο σημείο αυτό εμείς θα πούμε ότι πρέπει σε κάθε περίπτωση να προστατεύσουμε μελλοντικές ταχύτητες που μπορούν ενδεχομένως να δημιουργηθούν, που σημαίνει ότι εάν αφήσουμε στα πανεπιστημιακά ιδρύματα που εμείς έχουμε τη φύλαξη σε αυτό τη δυνατότητα να πάνε σε τριετείς σπουδές, τουλάχιστον στα ομοειδή γνωστικά αντικείμενα με το που θα γίνει ένα τμήμα να υπάρχει πρόθεση να μπορούμε να έχουμε ακριβώς τα ίδια χρόνια σπουδών και στα υπόλοιπα, έτσι ώστε να μην έχουμε αποφοίτους πολλών ταχυτήτων, άρα και διαφορετική αντιμετώπιση από την κοινωνία ή από την αγορά εργασίας. Όσον αφορά τους εκλέκτορες εξακολουθούμε και έχουμε την ένσταση ότι θεωρούμε αυτή την κατάργηση της βαθμίδας περιττή, γιατί έχουμε προσφέρει πολλά και σημαντικά. Θεωρούμε θετική τη βελτίωση που έγινε για το ζήτημα του ασύλου, μας βρίσκει σύμφωνους η βελτίωση αυτή στη ρύθμιση. Για την ανεξάρτητη αρχή, επίσης, εμείς θέλουμε την ανεξάρτητη αρχή, άλλωστε, εμείς είμαστε που καθιέρωσε με τη λειτουργία αυτή. Απλώς εμείς διαφωνούμε στην ανεξάρτητη αρχή που θα κάνει τον τροχονόμο, δηλαδή εμείς δεν είμαστε της άποψης ότι τα χρήματα πρέπει να δίδονται στην ανεξάρτητη αρχή και η ανεξάρτητη αρχή μεταδίδει στα πανεπιστήμια ανάλογα με την αξιολόγηση που κάνει. Να κάνει την αξιολόγηση, να είναι πολύ αυστηρή, να υπάρχει ποιότητα, όσον αφορά τις προσφερόμενες υπηρεσίες και την βαθμολόγηση της ποιότητας που προσφέρουν τα τριτοβάθμια ιδρύματα. Όμως, τα χρήματα να προέρχονται απευθείας από το κράτος και που πρέπει προς τα πανεπιστημιακά και τεχνολογικά ιδρύματα και όχι δια μέσου της ανεξάρτητης αρχής.
Είμαστε υπέρ της κινητικότητας προφανώς με τη βελτίωση αυτή που εμποδίζει τη δημιουργία προπαρασκευαστικού έτους. Στο σημείο αυτό πρέπει να προβλέψουμε κάποια στιγμή και κάτι το οποίο δεν έχει να κάνει με την κινητικότητα που υπάρχει σε άλλες χώρες, την ευρύτερη ακαδημαϊκή. Με αυτό εννοώ ότι στη χώρα μας, παρότι κάθε φορά λέμε ότι πρέπει να ενισχυθεί η έρευνα και η ανάπτυξη, το κομμάτι δηλαδή του research and development, την ίδια χρονική στιγμή δεν έχουμε καταφέρει να ξεπεράσουμε κάποιες αγκυλώσεις του παρελθόντος και αυτή την κινητικότητα όσον αφορά τις αποδόσεις των επιστημόνων να μην την περιορίσουμε μόνο σε αυτούς που μπαίνουν στην αίθουσα και διδάσκουν, αλλά να τη δούμε και στους ανθρώπους που κάνουν περήφανη την Ελλάδα μέσα από την πρόοδο της έρευνας, της τεχνολογίας και των πολλών και σπουδαίων διεθνών πειραμάτων που συμμετέχουν. Για εμάς δεν νοείται να μην υπάρχει η εξομοίωση μεταξύ αυτών που διδάσκουν και των ερευνητών, όπως αυτή που εργάζονται στο Δημόκριτο που θα έπρεπε να είναι της αυτής επιστημονικής αναγνώρισης της πολιτείας. Είναι κάτι το οποίο θεωρώ ότι είναι άδικο, πρέπει κάποια στιγμή να ξεπεράσουμε τον εαυτό μας και να το προβλέψουμε.
Είναι σαφές ότι όσον αφορά το σύνταγμα, προφανώς θέσαμε και μισή ζητήματα που έχουν να κάνουν κυρίως με το πνεύμα των διατάξεων. Δηλαδή, δεν θα θέσουμε θέμα προφανώς συνταγματικότητας, όσον αφορά τον τύπο, όπου εκεί πράγματι οι απόψεις διίστανται και εν πάση περιπτώσει, ίσως πολλά κομμάτια να πρέπει να κριθούν βουλή της επικράτειας και πρέπει να είμαστε όσο το δυνατόν πιο προσεκτικοί, όμως, πρέπει όσο το δυνατόν να είμαστε πιο συμβατοί με το πνεύμα του συντακτικού νομοθέτη, που ήθελε την αυτοδιοίκηση των τριτοβάθμιων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων. Κάποιες βελτιώσεις μπορώ να πω ότι πράγματι θωρακίζουν κάπως καλύτερα το πνεύμα του συντακτικού νομοθέτη, αλλά υπάρχει μια απόσταση την οποία πρέπει να διανύσουμε για να είμαστε πιο σίγουροι.
Θα αναφερθώ και στα θέματα που κερδίζουν το ενδιαφέρον του κ. Γεωργιάδη. Εμείς είμαστε της άποψης ότι κάθε νόμος πρέπει να είναι, όπως σας είπα, ρεαλιστικός για να είναι εφαρμόσιμος. Δεν μπορούμε να πάμε από το ένα βήμα ξαφνικά στο άλλο. Αυτό σημαίνει ότι εκεί που είχαμε σημαντική συμμετοχή φοιτητών, δεν μπορούμε να πάμε τελείως στον αποκλεισμό των φοιτητών από τουλάχιστον της διαδικασίας εκπροσώπησης της διοίκησης των ελληνικών πανεπιστημίων και τεχνολογικών ιδρυμάτων. Θεωρούμε πιο ρεαλιστική, για να υπάρχει κοινωνική ηρεμία και από το Σεπτέμβρη και μετά που είναι χρήσιμη και για τους κυβερνώντες, μια διάταξη η οποία θα προβλέπει να υπάρχει η μέγιστη δυνατή στάθμιση κατά τέτοιο τρόπο, που να μην παίζει η συμμετοχή των φοιτητών τον καθοριστικό ρόλο στην εκλογή της διοίκησης των πανεπιστημίων, αλλά από την άλλη πλευρά να τους αναγνωρίζεται το δικαίωμα της συμμετοχής που σημαίνει να μπορούν μέσω της συμμετοχής να αναζητήσουν ένα ρόλο, ίσως υπαρξιακό, σε μια κοινότητα που θεωρούμε ότι πρέπει ζωντανά να συμμετέχουν. Αυτό δεν σημαίνει ότι εμείς θέλουμε να έχει η ψήφος αυτή βαρύτητα και κεντρική συμμετοχή στη διαμόρφωση του αποτελέσματος. Αλλά δεν είμαστε της άποψης ότι μπορούμε σε αυτή την περίοδο να αντέξουμε τον πλήρη αποκλεισμό των φοιτητών από αυτές τις διαδικασίες.
Τέλος, με αυτές τις επιφυλάξεις, θεωρούμε ότι η συζήτηση ήταν εξαιρετικά καλόπιστη, ακούστηκαν πολλές και καλές προτάσεις, υπήρξαν πράγματι πολλές τροποποιήσεις εξαιρετικά σημαντικές, όπως για το θέμα του τμήματος ή για το θέμα του ασύλου ή για το θέμα του να μην υπάρξει παράθυρο για προπαρασκευαστικό έτος. Θεωρώ ότι σε αυτά που εμείς λέμε ότι πρέπει να είναι λίγο πιο προσεκτικό το σχέδιο νόμου όσον αφορά τη φιλοσοφία της αυτοδιοίκησης των πανεπιστημίων να γίνουν κάποιες προσπάθειες ακόμη επιπρόσθετης βελτίωσης, για να αναζητηθεί αν είναι δυνατόν το consensus μεταξύ μας και υπό αυτή την έννοια περιμένουμε μέχρι την τελευταία στιγμή αυτές τις τροποποιήσεις. Προφανώς, λοιπόν, επιφυλάσσομαι ώστε όσον αφορά την τελική μας στάση.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Γεωργιάδης.
ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ (Ειδικός Αγορητής του ΛΑΟΣ): να πω ότι πράγματι η επιτροπή μας είναι μια σπουδαία επιτροπή και εύχομαι και στην αξιότιμη εισηγήτρια, την κυρία Γιαννακά να έχει την πορεία του προκατόχου της εισηγητή στην προηγούμενη συνεδρίαση.
Κυρία πρόεδρε, πρέπει να πω ότι προσωπικά διαφωνώ με τη διαδικασία που ακολουθήσαμε. Η σωστή διαδικασία στη δεύτερη ανάγνωση είναι η επί των άρθρων συζήτηση, γιατί εδώ δεν κάνουμε μια γενική συζήτηση. Τη γενική συζήτηση, την κάναμε και θα την ξανακάνουμε στην ολομέλεια ούτως ή άλλως. Εδώ η διαδικασία γίνεται για να αλλάξουμε τις διατυπώσεις των συγκεκριμένων άρθρων. Εν πάση περιπτώσει, αφού αυτό ακολουθήσαμε, να πω κι εγώ κάποια γενικά πράγματα.
Κυρία υπουργέ, θα ήταν πολύ χρήσιμο τις αλλαγές που έχετε αποφασίσει να κάνετε να τις έχουμε γραπτώς. Εγώ θα ήθελα να έχω τις αλλαγές στα άρθρα για να μην ξαναπώ τα ίδια ή για να μην θέσουν ερωτήματα τα οποία ενδεχομένως να έχουν απαντηθεί. Εν πάση περιπτώσει, φαντάζομαι ότι μέχρι το πέρας των συνεδριάσεων να τα έχουμε γραπτώς ή εάν δεν είναι αυτό εφικτό σήμερα πάντως πριν από τις συζητήσεις στην ολομέλεια να έχουμε το τελικό κείμενο για να γνωρίζουμε για τι μιλάμε.
Για να απαντήσω στον αγαπητό μου συνάδελφο, κ. Σπηλιωτόπουλο, αφού για άλλη μια φορά πω ότι η περίοδος της θητείας του κ. Σπηλιωτόπουλου στο υπουργείο παιδείας ήταν πολύ χρήσιμη, γιατί ξεκίνησε ο διάλογος για την παιδεία σε ένα πολύ καλό κλίμα. Θυμάμαι ότι αναλάβατε σε μια εποχή μεγάλης έντασης και αυτό σας το πιστώνω ότι κατεβάσατε γρήγορα το θερμόμετρο και υπήρξε μια εύρυθμη λειτουργία. Βέβαια, το καλό κλίμα από μόνο του δεν φτάνει για να λύνει τα προβλήματα, γιατί κάποτε πρέπει να αποφασίσουμε τι θα κάνουμε. Καλώς ή κακώς τη ζωή δεν μπορούμε να είμαστε με όλους. Σίγουρα στην πολιτική δεν μπορούμε. Για να μπω στην ιδεολογική μας συζήτηση, είχατε ακολουθήσει αυτή τη λογική του μεσαίου χώρου, όπου θέλετε να τα έχετε καλά με όλους. Καλά με όλους δεν γίνεται. Ως προς τη συγκεκριμένη παρατήρηση που τέθηκε ότι δεν μπορούμε να πάμε από το ένα μοντέλο στο άλλο, να πω ότι το συγκεκριμένο που συζητάμε τώρα δεν βγάζει τελείως τους φοιτητές από μέσα. Γιατί, αν αυτό ακουστεί μπορεί να δίνει λανθασμένες εντυπώσεις σε αυτούς που μας ακούνε. Στο συγκεκριμένο μοντέλο που προτείνεται, οι φοιτητές ψηφίσουν και εκλεγούν έναν από τους 15 και έναν από τους οκτώ του πυρήνα του εσωτερικού συμβουλίου.
 

 

(Συνέχεια ομιλίας, κ. ΑΔΩΝΙ – ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗ, Ειδικού Αγορητή του ΛΑ.Ο.Σ.)
Άρα, δεν τους αποκλείουμε. Προσωπικά θα ήθελα να μην είναι καθόλου, εσείς έχετε μια διαφορετική πολιτική λογική από μένα και τους βάζετε. Αυτό που ακούστηκε ότι αποκλείει παντελώς τους φοιτητές από οποιαδήποτε θέση διοικήσεως, γνώμης ή εκφράσεως απόψεως, δεν ισχύει με βάση αυτό που συζητάμε εδώ. Αντιλαμβάνομαι την ανάγκη να υποστηρίξετε τα αιτήματα της ΔΑΠ, κ. Σπηλιωτόπουλε, ήμουνα και εγώ μέλος της ΔΑΠ κάποτε, μάλιστα ήμουν πρώτος σε ψήφους στην φιλοσοφική σχολή, έτσι αντιλαμβάνομαι τις πιέσεις που έχει ένα κόμμα. Εδώ πρέπει να φτιάξουμε κάτι που να λειτουργεί, έτσι ή συμφωνούμε ότι όλο αυτό το πλέγμα συναλλαγής που υπήρχε στα πανεπιστήμια ήταν τελείως καταστροφικό για τα πανεπιστήμια και άρα η μόνη κουβέντα που κάνουμε είναι πως θα πάψει να υπάρχει αυτό το κλίμα συναλλαγής ή δεν συμφωνούμε και άρα δεν υπάρχει κοινός τόπος συζητήσεων. Είμαι προσωπικά πεπεισμένος ότι αυτό το κλίμα συναλλαγής κάνει κακό. Άρα, πρέπει να βρούμε, στον τρόπο, στο μέτρο του εφικτού, να το σταματήσουμε. Δεν είμαι πεπεισμένος ότι αυτός ο τρόπος είναι ο ιδανικός, δεν είμαι βέβαιος ότι το σύνταγμα μας επιτρέπει περισσότερα από αυτό. Θα ήθελα να πω ότι επί της αρχής συμφωνώ.
Βρήκαμε εξαιρετικά ενδιαφέρουσα την πρόταση του κ. Κρεμαστινού, ως προς το ότι πρέπει να βρούμε έναν τρόπο οι επτά εξωτερικοί να μην είναι άμεσα ελεγχόμενοι με τους οκτώ εσωτερικούς. Σας το είχα θέσει και εγώ, εάν θυμάστε, ως προς το εάν μπορούν τα 4/5 των εσωτερικών να πάρουν έναν από τους εξωτερικούς. Με απασχολεί αυτό το ζήτημα, με απασχολεί πώς θα λειτουργήσει πρακτικά. Εάν μιλάμε για επτά εξωτερικούς, οι οποίοι θα λειτουργούν ως μαριονέτες των οκτώ εσωτερικών, δεν θα έχουμε κάνει σπουδαία πράγματα. Φοβάμαι ότι εάν τα πανεπιστήμια στην πρώτη φάση καλέσουν κάποιες μεγάλες προσωπικότητες, στην αρχή θα πάνε, αλλά εάν διαπιστώσουν ότι ο ρόλος τους είναι καθαρά τυπικός δεν θα ξανά πάνε.
Δεν είμαι σε θέση να σας πω εάν αυτό που είπε ο κ. Κρεμαστινός, με την κλήρωση είναι το ιδανικό. Για μένα θα είχε εξαιρετικό ενδιαφέρον εάν είχατε να προτείνετε, μέχρι την Ολομέλεια, έναν τρόπο ώστε να είναι πιο ξεκάθαρη η σχέση αυτών των δυο μερών, της συνθέσεως του συμβουλίου.
Ακούω συνέχεια για την καταδίκη της Μπολόνιας. Εάν το είχαν κάνει οι Υπουργοί Παιδείας στη Γένοβα, η υπόθεση θα είχε τελειώσει. Όλοι αυτοί οι κριτικοί είναι μια ανοησία, είναι μια κριτική από κομπλεξικούς ανθρώπους, οι οποίοι δεν θέλουν να αλλάξει ποτέ τίποτα, σε κανένα σημείο του κόσμου. Πανεπιστήμια σημαίνει χώροι που έχουν διεθνή πιστοποίηση και μετράνε στον κόσμο, δεν τα φτιάχνουμε για τον εαυτό μας, δεν τα φτιάχνουμε για να τα βλέπουμε και να τα καμαρώνουμε. Φτιάχνουμε τα πανεπιστήμια γιατί θέλουμε να βγαίνουν άνθρωποι οι οποίοι θα μετράνε στην αγορά εργασίας.
Είχα ζητήσει στο άρθρο 5 εκεί που λέει στην παράγραφο 3 ότι «το προεδρικό διάταγμα εκδίδεται με πρόταση του Υπουργείου Παιδείας, πρότυπος οργανισμός». Θα ήθελα να δω ένα πρότυπο οργανισμό, με την έννοια του πως το σκέφτεστε. Δεν το λέω ως έλλειμμα εμπιστοσύνης προς την ηγεσία, το λέω υπό την έννοια ότι πιθανόν να έχουμε και εμείς μια καλή ιδέα να προσφέρουμε πάνω σε αυτό που τελικώς θα προταθεί. Θα ήθελα πριν εκδοθεί να το δούμε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων για να έχουμε μια άποψη.
Στο άρθρο 7 είχαμε ζητήσει να μπει η σύμφωνη γνώμη της Συγκλήτου. Η πρώτη παράγραφος του άρθρου 7, για τις σχολές, γράφει ότι «τα προγράμματα σπουδών οργανώνονται ή καταργούνται με απόφαση του πρύτανη, που επιδίδεται ύστερα από εισήγηση της κοσμητείας και γνώμη της Συγκλήτου». Μπορεί να υπάρχει σύμφωνη γνώμη, υπό την έννοια ότι αφού μιλάμε για προγράμματα σπουδών, προφανώς, η Σύγκλητος πρέπει να έχει έναν δεσμευτικό ρόλο. Δεν θα φανταζόμουν ποτέ ότι θα ερχόταν ένας πρύτανης και θα έλεγε «όχι» στη γνώμη της Συγκλήτου. Επειδή ζούμε σε μια χώρα που η συνομωσιολογία τείνει να γίνει το εθνικό μας σπορ, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα.
Στο άρθρο 8, έχει μπει το θέμα των 4/5 ως προ στην παύση των εξωτερικών μελών;
Δεν έχω ακούσει τίποτα για το θέμα των καθηγητικών βαθμίδων. Δεν έχω ακούσει, γιατί πρέπει να γίνουν τρεις από τέσσερις και γιατί αυτό είναι αναγκαστικά καλύτερο. Δεν άκουσα στις μεταβατικές διατάξεις να αλλάζετε κάτι ως προς τους λέκτορες. Ως προς τους λέκτορας, οι οποίοι δεν είναι μόνιμοι, υπάρχει μεγάλη ανησυχία σχετικά με τις μεταβατικές διατάξεις. Για μένα οι λέκτορες είναι πρόσωπα τα οποία έχουν ήδη κριθεί για την εισαγωγική βαθμίδα. Θέλουμε αυτοί που είναι ήδη λέκτορες ή να γίνονται αυτόματα στο νέο σύστημα επίκουροι ή να υπάρχει ένας τρόπος αυτοί που είναι ήδη και διδάσκουν να προηγούνται αυτών που θα έρθουν. Η ανησυχία είναι ότι θα μπει ένας επίκουρος στην εισαγωγική βαθμίδα τώρα και στην ουσία θα βρεθεί μπροστά από έναν λέκτορα που είναι ήδη δύο χρόνια και διδάσκει.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Η Υπουργός είπε ότι η ιστορία της εξέλιξης αποτελεί την καρδιά του πανεπιστημίου.
ΑΔΩΝΙΣ – ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ (Ειδικός Αγορητής του ΛΑ.Ο.Σ.): Οι λέκτορες είναι αυτοί που «τρέχουν» τα πανεπιστήμια σήμερα.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Να ρωτήσουμε γιατί τα «τρέχουν» οι λέκτορες.
ΑΔΩΝΙΣ – ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ (Ειδικός Αγορητής του ΛΑ.Ο.Σ.): Γιατί λείπουν οι τακτικοί καθηγητές και δεν «πατάνε» ποτέ. Είχα διαβάσει κάποτε τη συνέντευξη ενός τέως πρύτανη και έλεγε ότι όσα χρόνια ήταν πρύτανης δεν μπόρεσε να γράψει ούτε μία σελίδα, ούτε να διδάξει μία ώρα, δηλαδή να έχει εκπαιδευτικό έργο πέρα του διοικητικού. Εμείς δεν το θέλουμε αυτό.
Στο άρθρο 19 είχαν πει για το θέμα των επιτροπών επιλογής και εξέλιξης των καθηγητών. Θα είναι τέτοια η σύνθεση στην παράγραφο 5, ώστε υποχρεωτικά να υπάρχει πάντα και ένας εξωτερικός;
 

 

(Συνέχεια ομιλίας, κ. Σπυρίδωνα – Άδωνι Γεωργιάδη, Ειδικού Αγορητή του ΛΑ.Ο.Σ.)
 
            Στο άρθρο 42, εάν θα είναι συνεργασία Α.Ε.Ι. και ερευνητικών κέντρων ή μόνον πανεπιστημίων. Άρθρο 44: Εμείς είχαμε ζητήσει στη διοργάνωση που δώσατε σε ξένη γλώσσα, μια διαφορετική διατύπωση. Σας το είχα πει, αλλά δεν ξέρω εάν το έχετε κάνει. Δηλαδή, μια διατύπωση που θα καθιστά σαφές ότι ο στόχος είναι η προσέλκυση φοιτητών από το εξωτερικό. Για παράδειγμα, στο άρθρο 44, παράγραφος 1, λέει: «Τα προγράμματα σπουδών, μπορεί να διδάσκονται ένα όλο ή εν μέρει σε ξένη γλώσσα με απόφαση του Πρύτανη, η οποία εκδίδεται ύστερα από πρόταση της Κοσμητείας της σχολής και εγκρίνεται από την Σύγκλητο του ιδρύματος. Εδώ, λοιπόν, θα μπορούσε να προστεθεί για παράδειγμα « η πρόταση αυτή της Συγκλήτου απευθύνεται σε τμήματα φοιτητών, κατά κύριο λόγο από την αλλοδαπή». Ο σκοπός θα βγει στην αιτιολογική έκθεση, εγώ το λέω τώρα στο άρθρο.
Εδώ, θα ήθελα να πω κάτι που έχει να κάνει με τη γενική φιλοσοφία, με την οποία εγώ δεν συμφωνώ. Παρά την γενική κριτική που ακούγεται στα κανάλια, ότι τίθεται θέμα αμφισβήτησης του αυτοδιοικήτου των πανεπιστημίων – γιατί αυτό ακούμε συνεχώς ως κριτική - η δική μας αίσθηση είναι ότι αυτό το νομοσχέδιο δίνει πολύ μεγαλύτερη αυτοδιοίκηση στα πανεπιστήμια απ' ό,τι στο παρελθόν. Δηλαδή, εάν θα θέλαμε να είμαστε δίκαιοι στην κριτική, θα ήταν κριτική παντελώς αντίστροφη, ότι, γιατί αφήνετε τόσα ελεύθερα τα πανεπιστήμια. Εδώ, λοιπόν, θα ήθελα να πω ότι επί της αρχής συμφωνώ με την ελευθερία που δίνεται και μάλιστα, θα ήθελα και περισσότερη. Για παράδειγμα στη συζήτηση για τους τριετείς κύκλους, που έχουμε φάει τόσο χρόνο, αντιλαμβάνομαι, γιατί βάζετε αυτή την ομοφωνία των ομοειδών τμημάτων και πιστεύω, ότι στο μέλλον - τώρα δεν είμαστε ώριμοι να γίνει - θα καταργηθεί και αυτό. Δηλαδή, ο στόχος θα ήταν να καταργηθεί και αυτό στο μέλλον. Στο άρθρο 44, λοιπόν, αυτή η υπερβολική ελευθερία θα μπορούσε να οδηγήσει σε πράγματα που δεν τα θέλετε, βάσει αυτών που γράφονται στην αιτιολογική που είπατε. Γι’ αυτό σας το λέω. Εν προστεθεί μια φράση εδώ, θα μπορούσε να λύσει το θέμα και εάν προστεθεί αυτή η φράση θα μπορούσα να υπερψηφίσω, διότι, όπως είναι, σίγουρα, δεν θα το ψηφίσω.
Όσον αφορά στο «Συνήγορο του Φοιτητή», είχαμε κάποιες προτάσεις στο άρθρο 55, το οποίο δεν ξέρω αν έχει επαναδιατυπωθεί και δεν είμαστε βέβαιοι ότι θα λειτουργήσει, όπως είναι γραμμένο. Για παράδειγμα, με την ίδια διαδικασία το συμβούλιο του ιδρύματος – λέει η παράγραφος Β΄- μπορεί οποτεδήποτε να τον παύσει από τα καθήκοντά του για ανικανότητα ή πλημμελή εκτέλεση των καθηκόντων του. Όσον αφορά στις μεταβατικές διατάξεις να μην το ξαναπώ, για τους λέκτορες το έχω πει. Μου έχουν φέρει μια τροπολογία προτεινόμενη, όπου τα υπηρετούντα τα μέλη τεχνικού προσωπικού τεχνικών εργαστηρίων Α.Τ.Ε.Ι. Ελλάδος, παρόμοιο με της κυρίας Καϊλή και της κυρίας Γιαννακά και πιστεύουμε ότι εκεί πρέπει να γίνει μία διόρθωση για αυτούς τους ανθρώπους, το υποστηρίζουμε, δηλαδή. Δεν άκουσα καθόλου ως προς την μεταβατική αυτή περίοδο της εφαρμογής, εάν αλλάζετε κάτι στο συγκεκριμένο σημείο που βάζουμε που εμείς το θεωρούμε πολύ επιεικές προς τους παρανομούντες. Μιλάμε πάντοτε για το άρθρο 76, παράγραφος 11: «εάν παρέλθουν άπρακτες προθεσμίες της προηγούμενης παραγράφου από 1/9/2012». Δηλαδή, τους δίνουμε ένα χρόνο περιθώριο. Το λέω, γιατί κάναμε αυτή την κουβέντα προηγουμένως, ότι δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε μια μέρα. Κανείς δεν λέει να εφαρμοστεί σε μια μέρα, αλλά, εάν πούμε να εφαρμοσθεί, όπως ακούστηκε, αφού λήξουν οι θητείες τους, το « αφού λήξουν οι θητείες τους», προσωπικά, δεν έχω καμία αμφιβολία ότι δεν θα εφαρμοστούν ποτέ. Εάν πάμε με αυτή τη λογική, μην το συζητάμε, μη χάνουμε χρόνο και, επειδή είναι καλοκαίρι, να πάμε να κάνουμε κανένα μπάνιο. Πιστεύουμε, ότι στην παράγραφο 11 του άρθρου 76, πρέπει να είναι πιο σκληρή η διατύπωση, ώστε να ξέρουν αυτοί που θα παρανομήσουν, ότι κανένας Υπουργός, κανένα κράτος και καμία κυβέρνηση, δεν μπορεί να δίνει λεφτά σε ανθρώπους που δεν εφαρμόζουν τους νόμους. Πρώτα απ' όλα, δεν ξέρω εάν είναι νόμιμο να τους δίνουμε λεφτά εάν δεν εφαρμόζουν το νόμο. Πολύ φοβάμαι, ότι πολίτες που θα προσέφευγαν στα δικαστήρια θα μπορούσαν να δικαιωθούν στην προκειμένη περίπτωση, που για να πάρουν κάποια λεφτά που τους χρωστάει το δημόσιο «φτύνουν αίμα».
Θα ήθελα να προσθέσω και εγώ τη δική μου σκέψη στο θέμα της εκλογής του Πρυτάνεως, το οποίο είναι πολύ κομβικό σημείο, κυρία Υπουργέ. Απ' ό,τι διαπίστωσα, με τους Πρυτάνεις που είχαν έρθει στη συζήτηση εδώ στην ακρόαση φορέων, μάλλον, το θέμα της εκλογής του Πρυτάνεως, είναι αυτό που τους «καίει» περισσότερο, ακόμη και από το συμβούλιο. Η ένσταση που ακούω, είναι ότι δεν μπορεί να είναι Πρύτανης, δηλαδή ηγέτης πανεπιστημίου, κάποιος που δεν έχει την αποδοχή της κοινότητας που διοικεί. Από την άλλη, είναι τελείως βέβαιη – επαναλαμβάνω - η συναλλαγή, η οποία είναι καταστροφική. Εγώ, και έτσι να τα αφήσετε, δεν έχω καμία αντίρρηση. Εάν θα έπρεπε να γίνει κάποιου είδους, ας το πούμε τροποποίηση – δηλαδή, εάν γίνει τροποποίηση, μιλάμε για βασική αλλαγή - εμείς θα το υποστηρίζαμε μόνο μέχρι του σημείου του να ερχόταν το συμβούλιο και να πρότεινε δύο – τρεις και να επέλεγαν. Εάν πηγαίναμε σε μια εκλογή - δεν συζητάω για το θέμα των φοιτητών, διότι πρόκειται περί αστειοτήτων – Πρυτάνεως, μέσω των μελλών Δ.Ε.Π., θα μπαίναμε αυτομάτως στο ίδιο σημείο που είμαστε σήμερα και δεν θα είχαμε καμία διαφορά. Εάν θα θέλατε εκεί να κάνετε μια μετατροπή, επαναλαμβάνω, στο πλαίσιο – στην πολιτική είναι κατανοητό – ενός γενικού συμβιβασμού, νομίζω, ότι, ίσως, θα μπορούσε να είναι μια λογική λύση, να προτείνει το συμβούλιο και να ψηφίζουν αυτοί ποιον από τους προτεινόμενους επιθυμούν. Μέχρι εκεί, ίσως, να είχε μια λογική. Και πάλι, όμως, η δική μας γνώμη είναι, τελικά, αφού το σκεφτήκαμε πολύ, ότι είναι καλύτερο να δοκιμάσουμε τη δυνατόν μεγαλύτερη απόσταση μεταξύ των δύο μερών. Ευχαριστώ, πολύ.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κουράκης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής – Ειδικός Αγορητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Πριν μπω στην κυρίως τοποθέτηση, μια κατηγορία η οποία έχει εξαιρετική σημασία, κατά την άποψή μας και όλης της αίθουσας, είναι το τμήμα λαϊκής και παραδοσιακής μουσικής, δηλαδή, στο Τ.Ε.Ι. Ηπείρου. Πρόκειται για εργαστηριακό διδακτικό προσωπικό, στο οποίο έχουν διδάξει μέχρι σήμερα επιφανείς λαϊκοί μουσικοί, από τους οποίους, μερικοί, μάλιστα, τιμητικά είναι συνταξιοδοτημένοι από το Υπουργείο Πολιτισμού. Στο σχέδιο νόμου, που συζητάμε, καταργείται η κατηγορία του εργαστηριακού διδακτικού προσωπικού και εντάσσεται στο ειδικό διδακτικό εργαστηριακό προσωπικό, όπου βασικό προσόν είναι το πτυχίο. Η κατηγορία, όμως, αυτή παρέχει διδακτικό έργο σε καλλιτεχνικούς τομείς, που δεν υπάρχουν στις σπουδές εξ ορισμού, αφού πρόκειται για μια προφορική, κατεκτημένη, αποκλειστικά διά της εμπειρίας, γνώση. Οι μεταβατικές διατάξεις δεν προβλέπουν τίποτα για τους ήδη υπηρετούντες, εκλεγμένους συναδέλφους και θα έλεγα ότι αυτή η κατηγορία θα πρέπει να αντιμετωπιστεί με ένα πολύ συγκεκριμένο τρόπο και επιπλέον, θα έλεγα αυτό που ζητούν, να καλυφθούν οι ανάγκες σε έκτακτο προσωπικό που μέχρι σήμερα καλύπτει πάνω από το 80% των σχετικών αντικειμένων του προγράμματος σπουδών αυτού του Τ.Ε.Ι.. Φαντάζομαι, ότι θα το λάβετε σοβαρά υπ' όψιν. Σχετικά με αυτό που συζητούμε, πριν φτάσουμε να μιλήσουμε για τη Σύγκλητο, να θυμηθούμε όλοι ότι οι σχολές αρχικά, σε πρώτη φάση – αυτή η πρώτη φάση, βέβαια, καθορίζει απολύτως το μέλλον των πανεπιστημίων και των Τ.Ε.Ι. - συγκροτούνται με αποφάσεις των Υπουργείων Οικονομικών και Παιδείας και τα όποια πανεπιστημιακά όργανα, εκφράζουν, απλώς, τη γνώμη τους. Δηλαδή, κάνουμε κάποια όργανα με τον τρόπο που τα κάνουμε και ο τρόπος που θα συγκροτηθούν οι σχολές καθορίζεται, δηλαδή αυτός που έχει την καθοριστική σημασία, γνώμη και απόφαση είναι το Υπουργείο παιδείας και Οικονομικών.
 

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ ΚΟΥΡΑΚΗ, Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής – Ειδικού Αγορητή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.)
Τώρα, σχετικά με τις αλλαγές. Θα μου επιτρέψετε, και το είπε η κυρία Υπουργός πολύ καθαρά, ότι οι αλλαγές που γίνονται δεν αλλάζουν τη φιλοσοφία και είπε ρητά μάλιστα, και αυτό είναι, ότι το συμβούλιο έχει ελεγκτικό και καθοριστικό ρόλο στην έγκριση του προϋπολογισμού, στον καθορισμό του πρύτανη, με τις διευκρινίσεις που έδωσε μετά για την εκλογή και στον κοσμήτορα. Δηλαδή, διατηρεί όλο αυτόν το ρόλο. Επομένως, να συζητήσουμε τις μικροβελτιώσεις, όσον αφορά τον τρόπο εκλογής, δεν αλλάζει το χαρακτήρα, ότι αυτό είναι το κυρίως όργανο που χαράσσει τη πολιτική σε όλα τα επίπεδα.
Θα έλεγα μάλιστα, ότι η αναφορά στο τμήμα, ότι η όλη προσθήκη του πράγματος, ήταν, ότι προάγει την επιστήμη, την τεχνολογία και τις τέχνες, δεν θα έλεγα ότι συνιστά καμιά συγκλονιστική αλλαγή, τη στιγμή που καταργούνται τα τμήματα όπως τα ξέρουμε και η καθιέρωση της σχολής είναι η βασική ακαδημαϊκή μονάδα.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Αυτό ζήτησαν όλοι. Η ΠΟΣΔΕΠ αυτή τη διατύπωση έκανε. Δηλαδή, ακόμη και οι ίδιοι αυτή τη διατύπωση έκαναν.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής – Ειδικού Αγορητή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.): Εγώ δεν εκφράζω τους πρυτάνεις, εγώ εκφράζω τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α.. Εμείς, δεν ζητήσαμε κάτι τέτοιο.
Θα έλεγα, ότι με την κατάργηση των τμημάτων και τη καθιέρωση της σχολής ως βασικής ακαδημαϊκής μονάδας, όπως παραμένει, αυτό έχει ουσιαστική επίπτωση στα πτυχία και όσον αφορά τα επαγγελματικά δικαιώματα, για τα οποία, θα ήθελα, κάποια στιγμή, να εξηγηθεί, πως νοείται, με τις τροπολογίες που κάνετε και τις αλλαγές, να εξασφαλίζονται επαγγελματικά δικαιώματα των αποφοίτων, γιατί τα τμήματα, σε όλο το κόσμο, έχουν ιστορικά προσδιοριστεί ως η βασική ακαδημαϊκή μονάδα στην ουσία και όχι όπως διατυπώνεται. Αυτό που λέτε, ότι τελικώς τα τμήματα είναι προγράμματα σπουδών, ενότητες, δηλαδή, μέσα σε μια σχολή, θα έλεγα, ότι υποκαθίσταται το πτυχίο από ένα ατομικό φάκελο προσόντων, έχουμε δηλαδή τα εξατομικευμένα, κατά κάποιο τρόπο, πτυχία, και σας λέω, ότι αυτό επηρεάζει απολύτως και τα επαγγελματικά δικαιώματα.
Κάτι το οποίο δεν άκουσα να λέτε, φαντάζομαι, θα το λάβετε υπόψη και θα ληφθεί στη συζήτηση στην Ολομέλεια, είναι οι προτάσεις που έχουν κάνει τα ΑΜΕΑ, όσον αφορά την προσβασιμότητα, και θεωρώ ότι θα τα υιοθετήσετε.
Η σύγκλητος, επανέρχομαι πάλι, εξακολουθεί να διατυπώνει γνώμη. Θα άλλαζε ενδεχομένως κάτι, αν λέγατε σε εκείνο το σημείο, δηλαδή, καθορισμό προγραμμάτων σπουδών και αλλά ουσιαστικά ζητήματα, γίνεται με σύμφωνη γνώμη της Συγκλήτου, τέτοιο πράγμα δεν άκουσα σήμερα από σας. Βέβαια, το είπαν και άλλοι συνάδελφοι, ότι θα ήθελα πάρα πολύ και εγώ να είχα γραπτά τα σημεία στα οποία έχετε καταλήξει, ώστε να μπορούμε να μιλάμε πιο συγκεκριμένα.
Σχετικά με τα μεταπτυχιακά, δεν είπατε τίποτε. Τα μεταπτυχιακά, ενώ ανήκαν στα τμήματα, τα οποία μπορούν να καθορίζουν το είδος των μεταπτυχιακών, φεύγουν, πάνε στη σχολή, ιδρύεται ειδική σχολή μεταπτυχιακών ανά ίδρυμα, κατανέμει τα κονδύλια, τους προσανατολισμούς, που σημαίνει, ότι στο ίδρυμα στο οποίο διοικείται αυτό το δεκαπενταμελές, καθορίζει όλη τη πολιτική της έρευνας, της κατεύθυνσης και μάλιστα, επειδή διαπνέεται από ένα πνεύμα ανταγωνιστικότητας και επιχειρηματικότητας κ.λπ., θα έλεγα, ότι θα θαφτούν σχεδόν ή εν μέρει, οι ανθρωπιστικές σπουδές και η έρευνα που γίνεται σε αυτά, γιατί προφανώς, στην κοινωνία αυτή δεν έχουν «θέση».
Όσον αφορά για τον πρύτανη, δεν ακούσαμε, είναι σκέψεις, για το πώς θα εκλεγεί ή δεν θα εκλεγεί. Διατυπώθηκε βέβαια η άποψη της κυρίας Υπουργού, ότι τελικώς, εκείνο που έχει σημασία είναι, ο διοικούμενος να μη συμπίπτει με τον διοικούντα. Είναι μια περίεργη αντίληψη δημοκρατίας, ταιριάζει σε επιχειρήσεις, αλλά όχι σε ίδρυμα με ακαδημαϊκό προσανατολισμό.
Όσον αφορά στη θητεία του κοσμήτορα. Ο κοσμήτορας είναι για 8 χρόνια, έχει διοριστεί, είναι αυτός ,που τελικά, από το κατάλογο που μας είπε η κυρία Υπουργός, επιλέγει ποιοι θα αποτελέσουν το εκλεκτορικό Σώμα. Βεβαίως να υπάρχει ένας πολύ μεγάλος κατάλογος και μάλιστα, όσο μεγαλύτερος είναι, ενώ φαίνεται πολύ δημοκρατικό αυτό, τόσο μεγαλύτερη ευχέρεια έχει να ορίζει αυτούς που θα εκλέξουν κάποιους, σύμφωνα με ορισμένες κατευθύνσεις βεβαίως.
Τώρα, όσον αφορά αυτό που είπε η κυρία Υπουργός, ότι τα εκλεκτορικά σώματα ορίζονται αλλά ξέρουμε πως γίνονται οι κληρώσεις, το θεωρώ εξαιρετικά προσβλητικό. Μπορεί να ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις όπου ισχύουν περιπτώσεις συναλλαγής διαφθοράς και πελατειακών σχέσεων σε όλες τις υπηρεσίες, αλλά ότι ξέρουμε πώς γίνονται στα πανεπιστήμια με ένα γενικό αφορισμό, δεν το αποδέχομαι καθόλου. Τα πανεπιστήμια, είναι άνθρωποι, κινούνται σε πλαίσια, προφανώς υπάρχουν καταχρήσεις, υπερβολές, συναλλαγές, αλλά δεν μπορεί να είναι ο κανόνας, και δεν είναι ο κανόνας και εν πάση περιπτώσει, αυτό το σύστημα έχει περισσότερα εχέγγυα αδιαβλήτου, από αυτό που πάτε με τους καθορισμένους 7.
Όσον αφορά αυτό που λέτε τρεις εξωτερικούς, είναι τουλάχιστον τρεις εξωτερικοί. Δηλαδή, μπορεί να είναι όλοι, όλο το εκλεκτορικό Σώμα να είναι από το εξωτερικό. Αυτό είναι μια απίστευτη άλλη περιφρόνηση στην ικανότητα των γηγενών επιστημόνων να έχουν και να ασκήσουν ένα ορισμένο ρόλο και δικαίωμα. Το άρθρο λέει, συγκροτείται το επταμελές από τρία εξωτερικά μέλη τουλάχιστον. Μπορεί να είναι και οι επτά.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ποιος το αποφασίζει;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής – Ειδικού Αγορητή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.): Το αποφασίζει το συμβούλιο που θα διοριστεί με αυτό το τρόπο.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Το έχει βάλει μέσα ο οργανισμός του ιδρύματος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής – Ειδικού Αγορητή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.): Τον οργανισμό τον φτιάχνει το συμβούλιο, αυτό το οποίο εμείς έχουμε, κατακρίνει…..
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Με συγχωρείτε, η σύγκλητος το εισηγείται.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής – Ειδικού Αγορητή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.): Το εισηγείται η σύγκλητος, αποφασίζει το συμβούλιο. Θα μπορούσε, αν θέλετε να αναβαθμίσετε το ρόλο της Συγκλήτου, ουσιαστικά, να λέτε τη σύμφωνη γνώμη της Συγκλήτου. Είναι δυνατόν, ο Χ αξιολογότατος επιχειρηματίας ή παράγοντας της πόλης και της ζωής κ.λπ., να είχε άποψη για αυτόν που θα κρίνει τον εκλέκτορα, του μαθηματικού, της σχολής καλών τεχνών, της ιατρικής, και όχι η σύγκλητος;
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Το παραποιείται πάρα πολύ, κ. Κουράκη. Έχει άποψη το συμβούλιο για αυτόν που θα εκλεγεί καθηγητής;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής – Ειδικού Αγορητή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.): Το συμβούλιο ορίζει τον κοσμήτορα, σε απόλυτη σχέση.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Πώς; Αφού έχει γίνει επιτροπή από καθηγητές οι οποίοι έχουν επιλέξει αυτούς από τους οποίους θα επιλέξει το συμβούλιο, δηλαδή μόνοι τους έχουν ξεκινήσει τη διαδικασία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής – Ειδικού Αγορητή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.): Το είπα προηγουμένως, από ένα πολύ μεγάλο κατάλογο, έρχεται ο κοσμήτορας και λέει, εκείνος εκείνος και ο άλλος.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Αυτό είναι το θέμα των αξιολογητών, είναι άλλο, είναι το μητρώο των αξιολογητών αυτό που λέτε, το οποίο το έχει αποφασίσει η σύγκλητος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής – Ειδικού Αγορητή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.): Αυτό που είπατε, ναι μεν μπαίνει ο φοιτητής στο τμήμα και μπορεί οριζοντίως να μετακινείται διότι δεν έχει αποφασίσει, πάρα πολύ ωραία, αλλά, η άλλη αντίληψη, ότι μπαίνει σε ένα γενικό πρόγραμμα, το οποίο βεβαίως ορίζουν οι σχολές, και η κατεύθυνση που θα πάρει, πρέπει να υπάρχει ένα κριτήριο λ.χ. στη σχολή υγείας, όπως θα λέγαμε στην Θεσσαλονίκη, θα είναι φαντάζομαι τώρα ως σχολή, ιατρική, κτηνιατρική, οδοντιατρική, ενδεχομένως φαρμακευτική κ.λπ., αν θέλουν όλοι να πάνε ιατρική μετά το πρώτο έτος, θα πρέπει να υπάρχει μια βαθμολογία. Το διαβλητό της βαθμολογίας και των ενδεχομένων φροντιστηρίων στο πρώτο έτος, ως φόβος, εξακολουθεί να υπάρχει.
Κύριε Παντούλα, η κυρία Υπουργός είπε, ότι οι σχολές μπορούν να αποφασίσουν μόνες τους εάν θα υπάρχει αυτό το πρώτο έτος γενικού προγράμματος. Αν αποφασίσουν οι σχολές ότι θα υπάρχει αυτό το γενικό πρόγραμμα, θα πρέπει να υπάρχει μια διαδικασία μετά.
 

 

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Να το επαναλάβω για να είναι απολύτως καθαρό. Μπαίνει ένα παιδί στο Τμήμα, δηλαδή, ο φοιτητής μπαίνει στο Τμήμα με βάση τις μονάδες που έχει πιάσει, αυτό δεν το συζητάμε. Μια σχολή ενός Πανεπιστημίου αποφασίζει ότι θέλει να κάνει Κοινό Τμήμα του πρώτου έτους, τη Σχολή που είπατε, της Υγείας, Ιατρική, Φαρμακευτική, Οδοντιατρική, Νοσηλευτική. Αυτό το Κοινό Τμήμα το κάνει για επιστημονικούς λόγους, δηλαδή, υπάρχουν μαθήματα κοινά που είναι η βάση όλων αυτών των επιστημών και δίνει δυνατότητα στα παιδιά αυτής της Σχολής να έχουν μετά κάποιες επιλογές. Είπα ότι είναι πολύ περιορισμένες γιατί δεν αλλάζει ο αριθμός των εισακτέων σε κάθε Τμήμα. Εάν δηλαδή στην Ιατρική μπήκαν 120, θα είναι 120. Αν στη Φαρμακευτική μπήκαν 100, θα είναι 100. Εάν σε επίπεδο Σχολής θέλουν κάποια παιδιά επειδή π.χ. δεν αντέχουν την Ιατρική –και έχει συμβεί αυτό- να πάνε στην Οδοντιατρική στη Φαρμακευτική ή το αντίστροφο, η Σχολή βλέπει ότι έχει κάποιες προτάσεις κινητικότητας στο εσωτερικό, τις οποίες   κατανέμει, χωρίς όμως να αλλάζει τους αριθμούς. Εάν λοιπόν υπάρχουν πέντε κενά στην Ιατρική και θέλουν παιδιά από το πρώτο, που π.χ. ήταν στην Φαρμακευτική, ή στην Οδοντιατρική να πάνε στην Ιατρική η σειρά προτίμησής τους θα είναι μόνο με το αριθμό των εισαγωγικών τους μονάδων. 
ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ενισχυτικά θα σας αναφέρω ένα παράδειγμα. Γνωρίζω παιδί που πέρασε Ηλεκτρολόγων Μηχανικών στο Πολυτεχνείο και στο δεύτερο έτος ήθελε να πάει Πολιτικών Μηχανικών και ξανάδωσε εισαγωγικές. Τα μόρια ήταν λιγότερα. Αυτή είναι η συμβολική κινητικότητα που αναφέρει το νομοσχέδιο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ειδικός Αγορητής του ΣΥΡΙΖΑ – Στ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Σχετικά με τα προσόντα εκλογής των καθηγητών προσθέσατε πέρα από το διδακτορικό –πρέπει να θυμίσουμε ότι αυτό που ισχύει σήμερα είναι ότι προκειμένου κάποιος να εκλεγεί καθηγητής πρώτης βαθμίδας μιλάει για διεθνή αναγνώριση, για συμμετοχή, για πρωτοποριακό έργο κ.λπ. αυτά δεν αναφέρονται καθόλου τώρα- αναφέρονται τέσσερις αξιολογικές εκθέσεις, με ό,τι σημαίνει αυτό το πράγμα. Θεωρώ ότι κάθε Πανεπιστήμιο μπορεί να καθιερώσει τα προσόντα οπότε να υπάρχει μια διαβάθμιση ανάμεσα στα διάφορά Πανεπιστήμια. Δηλαδή, οι καθηγητές που θα διδάσκουν στα διάφορα Πανεπιστήμια δεν θα έχουν τα ίδια προσόντα άρα και τα ίδια τα Πανεπιστήμια θα είναι διαφορετικά με ό,τι σημαίνει αυτό.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Οι προτάσεις της Συγκλήτου του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης αναφέρονται σ΄αυτό, ότι δεν πρέπει ορίζονται.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ειδικός Αγορητής του ΣΥΡΙΖΑ – Στ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το γνωρίζω, αλλά διαφωνώ με αυτή τη θέση σ΄αυτό το σημείο που εξέφρασε η Σύγκλητος του ΑΠΘ.
Είχα ρωτήσει την προηγούμενη φορά σχετικά με τους καθηγητές πρώτης βαθμίδας που υπηρετούν σε ομοταγή ΑΕΙ του εξωτερικού, είναι καταξιωμένοι στο αντικείμενο και αναφέρθηκε σ΄αυτό και η κυρία Γιαννακά σ΄αυτό και είναι πάρα πολύ σημαντικό να έρχονται εδώ. Εδώ αναφέρει κλειστή διαδικασία, δηλαδή, κάνουμε μια εκλογή, συμμετέχει μόνο αυτός και τίποτε άλλο. Γιατί δεν θα μπορούσε να είναι ανοικτή διαδικασία ώστε να διεκδικήσουν αυτή την ιδιαίτερη θέση με τα ιδιαίτερα προσόντα και καθηγητές από τα άλλα Πανεπιστήμια της Ελλάδας. Γιατί κλειστή διαδικασία; Γενικά οι κλειστές διαδικασίες δεν είναι και το πλέον δημοκρατικό πράγμα.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Μα ένα Πανεπιστήμιο δεν επιλέγει κάποια στιγμή να φέρει κάποιον που είναι εξειδικευμένος, που είναι επώνυμος; Δεν κάνει γενικά μια προκήρυξη θέσης. Κάνει μια διαδικασία για να δώσει τη δυνατότητα σε κάποιον που επιλέξει να έρθει για ένα χρονικό διάστημα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ειδικός Αγορητής του ΣΥΡΙΖΑ – Στ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Καταλαβαίνετε ότι αυτό το στοιχείο της επιλογής κ.λπ. πολύ συγκεκριμένα θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά διαβλητό και μπορεί να καταστρατηγηθεί.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Μα όταν πάει ένας Έλληνας σε ένα Πανεπιστήμιο π.χ. στην Καρσλούι και πάει για τρία χρόνια, δεν γίνεται μια προκήρυξη, ελάτε όποιος θέλει από όλο τον κόσμο. Αυτόν τον συγκεκριμένο επιστήμονα για το αντικείμενό τους, για την ειδική του γνώση, για τις δικές του επιτυχίες τον θέλεις να σου φέρει κάτι στο Πανεπιστήμιο για ένα διάστημα, δεν μένει μέσα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ειδικός Αγορητής του ΣΥΡΙΖΑ – Στ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ενδεχομένως γι΄ αυτό το αντικείμενο να υπάρχουν και άλλοι μέσα στην Ελλάδα οι οποίοι θα μπορούσαν να διεκδικήσουν επαξίως τη θέση.
Σχετικά με τη διδακτορική διατριβή είχα θέσει την προηγούμενη φορά, ότι γιατί είναι πιο δημοκρατικό ένα σώμα που κρίνει έναν διδάκτορα, επτά μέλη και όχι δύο και μάλιστα να αποκλείονται και αυτοί οι οποίοι έχουν την ευθύνη της παρακολούθησης καθ΄όλη τη διάρκεια εκπόνησης του διδακτορικού. Είναι κάτι που πραγματικά δεν καταλαβαίνω.
Σχετικά με τις επώνυμες έδρες, είναι κάτι που προφανώς διαφωνούμε.
Σχετικά με τη στέγαση και τη φοιτητική μέριμνα θα θέλαμε κάτι γραπτό για να δούμε ακριβώς πώς το εννοείτε. Γιατί το Εθνικό Ίδρυμα Νεότητας καταργείται και δεν ξέρουμε ακριβώς τη διαδικασία της στέγασης των φοιτητών που θα βρεθεί.
Σχετικά με τους μη διδάκτορες της Σχολής Καλών Τεχνών, άρθρο 123 δεν είχα καμία απάντηση αν θα ληφθεί μέριμνα για αυτούς που έχουν εκλεγεί από τον Αύγουστο σήμερα και τι γίνεται με αυτή την ιδιαίτερη κατηγορία. Φαντάζομαι ότι είναι ισχυρό το αίτημα, περίπου λειτουργούσε και ως υπόσχεση και την προηγούμενη φορά ότι αυτοί που έχουν εκλεγεί –γιατί ό,τι ίσχυε μέχρι τώρα και ό,τι πρόκειται να ισχύσει γιατί ακριβώς το θέμα παρουσιάζει μια εξαιρετική ιδιαιτερότητα- θα τους δοθεί η δυνατότητα να συμπεριληφθούν στην μεταβατική διάταξη. Θα ήθελα μια απάντηση επ΄αυτού.
Τέλος θα αναφερθώ στην κατηγορία των ΕΕΠ οι οποίοι είχαν ένα αίτημα και την προηγούμενη φορά όσον αφορά τις δύο κατηγορίες και τελικώς αυθαίρετα έγινε ένας διαχωρισμός του γνωστικού αντικειμένου της μιας κατηγορίας στους καθηγητές ξένων γλωσσών και στους γυμναστές σε σχέση με τους υπόλοιπους διδάκτορες που υπηρετούν άλλα επιστημονικά πεδία. Είναι μια εξωεπιστημονική διάκριση και θα ήθελα να τοποθετηθείτε και να δώσετε και σ΄αυτό λύση.
ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κύριος Κοντογιάννης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΗΣ: Θα πω δύο λόγια εκ μέρους της Δημοκρατικής Συμμαχίας. Δεν έχουμε τοποθετηθεί στις προηγούμενες συνεδριάσεις, ούτε καν επί της αρχής.
Παρά τις διαφορετικές και συχνά αντικρουόμενες απόψεις που έχουν ακουστεί όλες αυτές τις μέρες που συζητείται το νομοσχέδιο για τα ΑΕΙ, υπάρχει ένα κοινό σημείο που όλοι αναγνωρίζουμε. Ότι η υπάρχουσα κατάσταση δεν είναι δυνατόν να διατηρηθεί και πως είναι αναγκαίο να υπάρξουν ριζικές αλλαγές στον τρόπο λειτουργίας των ΑΕΙ και των ΤΕΙ με απώτερο σκοπό την αναβάθμιση και τον εκσυγχρονισμό των σπουδών και των παρεχομένων γνώσεων. Είμαστε στο σημείο μηδέν και αν δεν γίνει κάτι άμεσα και με τόλμη τότε είναι αμφίβολο εάν θα καταφέρουμε να βγούμε ποτέ από το τέλμα και να γίνουμε ανταγωνιστικοί σε σχέση με Πανεπιστήμια της Ευρώπης αλλά και ολόκληρου του κόσμου. Γιατί είναι πραγματικά κρίμα η χώρα που γέννησε τις κλασικές σπουδές, την ιατρική, την έρευνα και τόσους άλλους τομείς των επιστημών να μην αποτελεί την πρώτη επιλογή φοιτητών από το εξωτερικό. Είναι βέβαιο ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να γίνει κέντρο σπουδών και σε μεταπτυχιακό επίπεδο, όχι μόνο των Βαλκανίων, αλλά και της Νοτιοανατολικής Μεσογείου. Και αυτό όλοι γνωρίζουμε πλέον πώς μπορούμε να το επιτύχουμε. Εκείνο που δεν έχουμε αποφασίσει όλοι είναι να αφήσουμε στο περιθώριο κομματικά μικροσυμφέροντα και αντί να προσελκύουμε φοιτητές έχουμε φτάσει στο αντίθετο σημείο. Οι περισσότεροι νέροι μας να φεύγουν στο εξωτερικό για να σπουδάσουν αλλά πλέον και να παραμένουν εκεί και για να δουλέψουν.
 
 
 
 

 

                  Συνέχεια ομιλίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΗ
 
Αυτό αποτελεί τη μεγαλύτερη απόδειξη, ότι το σύστημα με την παρούσα μορφή έχει αποτύχει. Χρειάζονται ριζικές τομές που με τόλμη θα αντιμετωπίσουν καταστάσεις και συμφέροντα που έχουν παγιωθεί εδώ και δεκαετίες. Υπ’ αυτό το πρίσμα, ακόμη και ο πιο σκληρός επικριτής δεν μπορεί να μην αναγνωρίσει ότι το υπουργείο παιδείας με το παρόν νομοσχέδιο έχει την πρόθεση να αντιμετωπίσει παθογένειες ετών.
Το νομοσχέδιο κινείται στη σωστή κατεύθυνση, διότι υπηρετεί δύο αρχές. Πρώτον, χτυπάει ως ένα βαθμό τον κομματισμό στα Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι., τα οποία παύουν να είναι εκτροφεία κομματικών στελεχών και παρασκευαστές συνδικαλιστών του δημόσιου. Δεύτερον, θέτει τη λειτουργία των ιδρυμάτων σε επιστημονικές βάσεις και επικεντρώνει την δραστηριότητα των καθηγητών αποκλειστικά στη διδασκαλία και στην έρευνα, βάζοντας σε δεύτερη μοίρα την συμμετοχή τους στα ζητήματα της διοίκησης.
Βεβαίως, είναι γεγονός ότι οι προθέσεις δεν αρκούν. Η επιτυχία της μεταρρύθμισης θα εξαρτηθεί από το κατά πόσον υπάρχει πραγματική βούληση να εφαρμοσθούν στην πράξη αυτές οι δύο αρχές, αλλά και από το κατά πόσον η ακαδημαϊκή κοινότητα θα πειστεί για τη σκοπιμότητα του όλου εγχειρήματος. Εδώ υπάρχει ένα λάθος από το υπουργείο παιδείας. Οδήγησε τα πράγματα σε μια πόλωση. Με την αντιπαράθεση στα άκρα δεν πρόκειται να οδηγηθούμε πουθενά. Πρέπει επειγόντως να γίνουν κάποιες συμβιβαστικές κινήσεις, οι οποίες όμως σε καμία περίπτωση δεν θα θέτουν σε κίνδυνο τους βασικούς άξονες και τις αρχές της μεταρρύθμισης. Αν σε γενικές γραμμές το νομοσχέδιο κινείται στη σωστή κατεύθυνση, αυτό δεν σημαίνει φυσικά ότι δεν υπάρχουν αντιρρήσεις, οι οποίες σχετίζονται με τους μηχανισμούς υλοποίησης και αφορούν επιμέρους διατάξεις ή δεν μπορούν να γίνουν διορθωτικές κινήσεις, όπως επί παραδείγματι η εκλογή των εσωτερικών μελών του συμβουλίου να γίνεται από τα μέλη ΔΕΠ με δισταυρία. Έτσι αποφεύγονται οι ομαδοποιήσεις και διασφαλίζεται η αξιοκρατία και, βεβαίως, είναι πολύ αξιόλογη και άκρως ενδιαφέρουσα η πρόταση του κ. Κρεμαστινού και δεν ξέρω μήπως μπορούν να συνδυαστούν.
Ως Δημοκρατική Συμμαχία έχουμε καταρτίσει σειρά προτάσεων που αφορούν είτε την αλλαγή υφισταμένων ρυθμίσεων είτε την προσθήκη νέων. Σας έχουμε παραδώσει κάποιες και θα σας παραδώσουμε πάλι. Η έρευνα δεν ενισχύεται στο βαθμό που θα έπρεπε με το παρόν νομοσχέδιο. Η στήριξη του ερευνητικού τομέα είναι αναγκαία όχι μόνο γιατί μπορεί να αποτελέσει μοχλό ανάπτυξης για τη χώρα μας, αλλά κυρίως διότι θα συμβάλει στην αντιμετώπιση του φαινομένου της μετανάστευσης των υψηλού επιπέδου επιστημόνων στο εξωτερικό, οι οποίοι αναγκάζονται να αφήσουν τη χώρα τους, διότι οι συνθήκες που τους παρέχονται δεν είναι κατάλληλες για να εξελίξουν την επιστήμη τους. Σε μια περίοδο όπου όλα μοιάζουν αδιέξοδα, είναι κρίμα το πιο υγιές και ελπιδοφόρο κομμάτι του λαού να μεταναστεύει. Είναι στο χέρι μας να δημιουργήσουμε τις συνθήκες που θα κρατήσουν τους νέους επιστήμονες και να προσφέρουν στη χώρα μας. Το παρόν νομοσχέδιο αποτελεί μια πρώτης τάξεως ευκαιρία, αρκεί να υπάρξουν πρόσθετες πρωτοβουλίες προς αυτήν την κατεύθυνση.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής):Τον λόγο έχει ο κ. Ασπραδάκης.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΑΣΠΡΑΔΑΚΗΣ: Για πρώτη φορά γίνεται μια ολοκληρωμένη προσπάθεια ριζικής αλλαγής του εκπαιδευτικού συστήματος και δίνεται η δυνατότητα επίλυσης συσσωρευμένων προβλημάτων σε όλες τις βαθμίδες. Η μεταρρύθμιση ξεκίνησε από τη βάση, το νέο σχολείο, αναβαθμίζοντας την ποιότητα της διδασκαλίας και αφομοιώνοντας τις απαιτήσεις της σύγχρονης κοινωνίας. Με το σημερινό υπό συζήτηση νομοσχέδιο εξελίσσεται και το ανώτατο πεδίο εκπαίδευσης, θωρακίζωντας το εκπαιδευτικό σύστημα και παράλληλα δίνοντας τη δυνατότητα αναβάθμισης των παρεχόμενων υπηρεσιών. Η παιδεία είναι η βάση και το ανταγωνιστικό πλεονέκτημα κάθε κοινωνίας. Οι ακαδημαϊκοί, σε περιόδους βαρύνου σας σημασίας, όπως αυτή που διανύουμε, δίνουν το στίγμα, τις κατευθύνσεις τους και προσφέρουν πολύτιμη βοήθεια στη διαχείριση κρίσιμων καταστάσεων μέσα από την εξειδίκευσή τους. Η κάθε μεταρρύθμιση πρέπει να συνυπολογίζει τα δικαιώματα, τις απαιτήσεις και τις προτάσεις όλων των εμπλεκόμενων φορέων για την ολοκληρωμένη ανάπτυξη κάθε σχεδίου.
Θα ήθελα να αναφέρω κάποιες προτάσεις που σας έχουν κατατεθεί από εκπροσώπους τεχνολογικών ενώσεων και από τον πρόεδρο των Τ.Ε.Ι.. Πρώτον, τα Τ.Ε.Ι. απολαμβάνουν ισότιμη και παράλληλη μεταχείριση από την πολιτεία και, συνεπώς, αποτελούν ισότιμο κλάδο με τα πανεπιστήμια. Θα δίνουν έμφαση στο πεδίο των εφαρμογών των επιστημών, της τεχνολογίας και των τεχνών, σύμφωνα με τις σύγχρονες τάσεις και τις απαιτήσεις της κοινωνίας. Επομένως, η αποστολή και ο ρόλος των Τ.Ε.Ι. θα κατευθύνονται στην ολοκληρωμένη και υψηλή ποιότητα σπουδών, την ανάπτυξη και αξιοποίηση των επιστημονικών γνώσεων. Δεύτερον, τα Τ.Ε.Ι. έχουν τη δυνατότητα σχεδιασμού και οργάνωσης διδακτορικού διπλώματος, σύμφωνα με τους διεθνείς κανόνες και τις προϋποθέσεις για τα Α.Ε.Ι.. Θα παρακαλούσα την κ. υπουργό, μετά τον διάλογο που έγινε και ήταν ανοιχτή σε πολλές προτάσεις όλων των εμπλεκόμενων φορέων, να κάνει δεκτές και αυτές τις προτάσεις και να γίνει επαναξιολόγηση των άλλων προτάσεων για την βελτίωση του νομοσχεδίου που είναι σημαντικό και θα αφήσει εποχή.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κατσούρας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΑΤΣΟΥΡΑΣ: Το τελευταίο διάστημα στην χώρα γίνεται μια σοβαρή προσπάθεια για να καθοριστεί ένα πλαίσιο διαλόγου για το θέμα της παιδείας. Είναι όμως αναγκαίο, για να κατανοήσουμε την ουσία των πραγμάτων, να δούμε σε ποιο περιβάλλον γίνονται αυτές οι προσπάθειες, διότι πολύ συχνά το περιβάλλον μας επιβάλλει απόψεις. Άλλωστε δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η γνώση, η παραγωγή και η επιστήμη είναι ιστορικό και κοινωνικό υποκείμενο υπό την επήρεια διαφόρων παραγόντων.
Το πρόβλημα της εκπαίδευσης σήμερα είναι παγκόσμιο, όχι μόνο ελληνικό, όπως παρουσιάζεται. Ζούμε σε μια εποχή που συχνά υπάρχει σύγχυση μεταξύ γνώσης και πληροφορίας, έρευνας και εφαρμογής, παγίου επιστημονικού αποκτήματος και σχετικής γνώμης. Ταυτοχρόνως υπάρχει μια μεγάλη πίεση για προσαρμογή της εκπαίδευσης και της έρευνας στις οικονομικές και διοικητικές ανάγκες του παρόντος. Γι' αυτό δεν είναι τυχαίο ότι ανά επιστημονικό πεδίο συχνά λίγα κέντρα σε όλο τον κόσμο επιβάλλουν και καθορίζουν τι είναι σημαντικό και τι δευτερεύον. Θα πει κάποιος: Δεν υπάρχει ελληνική ιδιαιτερότητα; Προφανώς και υπάρχει. Είναι συχνά η αναποτελεσματική διοίκηση, φαινόμενα αναξιοκρατίας, νεποτισμού, ενδογαμίας ή αιμομιξίας, πράξεις βίας φυσικής ή μη, συναλλαγές για εκλογή πρυτάνεων. Το πρόβλημα μιάζει με το οικονομικό πρόβλημα της χώρας. Υπάρχει παγκοσμίως ένα συστημικό πρόβλημα και μια ελληνική ιδιαιτερότητα που ξεφεύγει από κάποια όρια.
Στο άρθρο 1 σημειολογικά θα έχει ιδιαίτερη σημασία να προστεθεί μια πρόταση για την υποχρέωση του κράτους για παροχή δωρεάν εκπαίδευσης στα Α.Ε.Ι.. Υπάρχει στο Σύνταγμα, αλλά σημειολογικά θα είχε ιδιαίτερη σημασία.
Στο άρθρο 4, στην παράγραφο 1δ, να απαλειφθεί η φράση της αγοράς εργασίας. Το νομοσχέδιο έχει διάφορες προτάσεις που σωστά μιλούν για διασύνδεση με αυτήν, όμως δεν μπορεί να αποτελεί αποστολή, ιδιαιτέρως του πανεπιστημίου, αυτή η διασύνδεση.
Στα κεφάλαια Γ και Δ για τα όργανα των Α.Ε.Ι., υπάρχει μια βασική ερώτηση: Περιορίζει την αυτονομία των ιδρυμάτων η συμμετοχή εξωτερικών μελών στη διοίκησή τους; Το γεγονός ότι περισσότερες αρμοδιότητες μεταφέρονται από το υπουργείο προς τα ιδρύματα, πράγματι, συμβάλει στην αποκέντρωση και στην ενίσχυση της αυτονομίας. Δυνητικά, η συμμετοχή εξωτερικών μελών θα μπορούσε να σηματοδοτήσει την καλύτερη διασύνδεση των ιδρυμάτων με την κοινωνία.
 

 

(Συνέχεια ομιλίας του κυρίου ΧΡΗΣΤΟΥ ΚΑΤΣΟΥΡΑ)
 
Από την άλλη για τα εξωτερικά μέλη, θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις. Η πρώτη παρατήρηση είναι και αυτή σημειολογική, αλλά είναι σημείο νομίζω των καιρών. Μπορούν να είναι εξωτερικά μέλη, άτομα, με ευρεία αναγνώριση στην επιστήμη, τα γράμματα, τις τέχνες, την κοινωνική διάκριση, την οικονομική - πολιτιστική ζωή σε εθνικό ή διεθνές επίπεδο και δεν μπορούν στην πολιτική ζωή. Είναι σαν να φοβόμαστε να πούμε το αυτονόητο. Αυτό θα πρέπει να προστεθεί.
Δεύτερον, μπορούν να είναι εν ενεργεία καθηγητές πανεπιστημίου της αλλοδαπής και δεν μπορούν να είναι της ημεδαπής. Υπάρχει μια διάκριση η οποία δεν ξέρω γιατί καταγράφεται.
Τρίτον, τα εξωτερικά μέλη και θα συμφωνούσα με την πρόταση του κ. Κρεμαστινού, να εκλέγονται από διαφορετικό εκλεκτορικό σώμα. Άλλωστε την είπε και ποιό πριν, για να μην υπάρχει αυτή η απόλυτη σχέση που θα μπορούσε να δημιουργήσει ισχυρούς πόλους εξουσίας.
Υπήρχε, όντως μία ανισορροπία στις αρμοδιότητες Συγκλήτου και συμβούλιου, που νομίζω ότι διορθώθηκε με αυτά που ανακοινώσατε σήμερα, γιατί το συμβούλιο θα πρέπει να έχει την εποπτεία των ιδρυμάτων και μέχρι τώρα από τις δέκα αρμοδιότητες για παράδειγμα της Συγκλήτου, οι 6 αφορούσαν απλά τη διατύπωση γνώμης. Αυτό θα δημιουργούσε ένα πρόβλημα. Θα πρότεινα αντί η θητεία των οργάνων να είναι τετραετίς και να μην επιτρέπεται η εκλογή τους για την τρίτη φορά, να είναι η θητεία τους πέντε ή έξι έτη και να είναι άπαξ για μία φορά. Έτσι, θα δημιουργούσε πιο σταθερό περιβάλλον και λιγότερες εξαρτήσεις.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης): Μου επιτρέπετε; Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω για λίγο το λόγο εάν δεν έχετε πρόβλημα;
Είπα ότι θα σας στείλω όλους την έκθεση του ΟΟΣΑ που μας έχει σταλεί, απλά για να λάβετε υπόψη, γιατί αυτό το θέμα της θητείας των οργάνων έχει μία σημασία να την δούμε συνολικά. Μέσα, λοιπόν, στην ανάλυση που κάνει για τα όργανα διοίκησης στα πανεπιστήμια, επιμένει και το υπογραμμίζει από την εμπειρία ότι είναι σημαντικό να υπάρχει διάρκεια στις θητείες. Γιατί, υπάρχει πολύ σοβαρό πρόβλημα συνεχών αλλαγών και θα πρέπει να ξέρετε ότι ένα πανεπιστήμιο χρειάζεται χρόνο για να διαμορφώσει την ταυτότητα του. Κατανοώ το επιχείρημα που λέτε, αλλά θα πρέπει να λάβουμε και τα δύο υπόψη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΑΤΣΟΥΡΑΣ: Το καταλαβαίνω.
Τώρα, ίσως δημιουργήσει προβλήματα - δημιουργία ισχυρών πόλων εξουσίας το ότι το ίδιο όργανο καθορίζει και τον πρύτανη, αλλά όχι μόνον αυτό, και τους κοσμήτορες και ο δε πρύτανης ορίζει και τους αντιπρυτάνεις. Ή, ο πρύτανης θα πρέπει να εκλέγεται από ένα διαφορετικό εκλεκτορικό σώμα ή οι κοσμήτορες ή οι αντιπρυτάνεις, θα μπορούσαν να εκλέγονται. Αυτό θα δημιουργούσε ένα θεσμικό αντίβαρο. Θα σας έκανα και μια άλλη πρόταση, εάν θέλετε πραγματικά να κάνετε άνοιγμα στην κοινωνία θα μπορούσαν σε κάποιες από αυτές τις εκλογές να ψηφίζουν και οι απόφοιτοι των ιδρυμάτων. Αυτοί, που έχουν σαφή γνώση για το τι πέρασαν μέσα εκεί.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης): Το ψάξαμε πολύ, πραγματικά. Δεν είναι όμως συνταγματικά. Στα περισσότερα πανεπιστήμια του κόσμου όμως αυτό συμβαίνει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΑΤΣΟΥΡΑΣ: Τώρα, ο αριθμός των μελών της Συγκλήτου είναι πολύ μικρός - είναι πολύ περιοριστικός ο αριθμός 20. Αυτό, σημαίνει ότι εάν υπολογίσει κανείς τα εξ’ οφίτσια μέλη, ουσιαστικά δεν θα υπάρχουν και με δεδομένο ότι οι κοσμήτορες ορίζονται - γιατί εάν εκλεγόταν δεν θα μας πείραζε - τότε δεν θα υπάρχει αντιπροσωπεία καθηγητών στη Σύγκλητο.
Στο άρθρο 12. Σας είπα και την προηγούμενη φορά ότι η σχολή Δια Βίου Μάθησης θα πρέπει να μετονομασθεί σε σχολή Δια Βίου Εκπαίδευσης. Θα ήθελα σε αυτό το σημείο να κάνω μια παρατήρηση ότι μπορεί σε διεθνές επίπεδο να έχει επικρατήσει ένας συνεχής ανταγωνισμός περί κατοχύρωσης συνεχών ατομικών δεξιοτήτων και πλεονεκτημάτων, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι στόχος κάθε οργανωμένης κοινωνίας είναι η διά βίου εργασία, πρώτα απ' όλα.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 19 παράγραφος 3β. Η δυνατότητα ενός ατόμου να ορίζει όλα τα μέλη της επιτροπής κρίσης κάθε καθηγητή, κατά τη γνώμη μου, είναι υπερβολική. Μπορεί, επειδή έχουμε ένα ακραίο φαινόμενο που γίνεται συνέχεια, αλλά σαφώς, όπως είπε και ο κ. Κουράκης, όχι πάντα, δεν μπορεί δηλαδή να γενικεύουμε, να καταργούμε κάτι, που κατά τη γνώμη μου είναι πιο δημοκρατικό και πιο άμεσο, την δημόσια κλήρωσή τους.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 39 παράγραφος 6. Ο περιορισμός του αριθμού των μελών της εξεταστικής επιτροπής για αξιολόγηση διδακτορικής διατριβής, από 7 σε 3, δεν είναι σωστός. Κάνει μόνον πιο κλειστή τη διαδικασία και η δε υποχρεωτική συμμετοχή καθηγητή ιδρύματος της αλλοδαπής, νομίζω ότι είναι προβληματική και υπερβολική. Δηλαδή, δεν μπορεί να λέμε ότι ένα πανεπιστήμιο της χώρας μας, δεν μπορεί μόνο του, να δώσει ένα διδακτορικό. Δηλαδή, δεν μπορεί να πάμε από το ένα άκρο στο άλλο.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης): Στην Ελβετία έχουν υποχρεωτικά όλους εξωτερικούς. Δεν έχουνε εμπιστοσύνη στο πανεπιστήμιο τους;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΑΤΣΟΥΡΑΣ: Επειδή γίνεται στην Ελβετία δεν σημαίνει ότι είναι και σωστό. Αυτό είναι ένα αξίωμα και επειδή ακούγεται συνέχεια δεν είναι σωστό να αναφέρεται.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης): Το λέω, ως το ακραίο άλλο παράδειγμα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΑΤΣΟΥΡΑΣ: Σωστό, είναι ότι φαίνεται λογικό.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης): Όχι, όχι. Εάν μου επιτρέπετε σας παρακαλώ; Δεν το αναφέρω αυτό επειδή συμβαίνει αλλού, όχι. Αλλά λέτε, με το ότι βάζουμε έναν, σημαίνει ότι δεν έχουμε εμπιστοσύνη στο πανεπιστήμιο. Δηλαδή, σε μια άλλη επιλογή που τους βάζουν υποχρεωτικά όλους απ’ έξω, είναι γιατί δεν εμπιστεύονται καθόλου τους δικούς τους;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΑΤΣΟΥΡΑΣ: Θα πρέπει να ρωτήσουμε τους Ελβετούς.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης): Όχι, υπάρχουν αρχές και αξίες. Γιατί - το λέω και ως μια διαλογική συζήτηση - η επιλογή ενός καθηγητή δεν είναι μια δημοκρατική διαδικασία, είναι μια διαδικασία αριστείας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΑΤΣΟΥΡΑΣ: Μα, δεν μιλάω για την επιλογή του καθηγητή, μιλάω για το διδακτορικό. Ήταν 7 τα άτομα και κάνετε τρία και από αυτά, το ένα είναι της αλλοδαπής. Κατά τη γνώμη μου είναι λάθος, γιατί κάνετε πιο κλειστή μία διαδικασία.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης): Πιο κλειστή;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΑΤΣΟΥΡΑΣ: Βεβαίως, γιατί ήταν επτά τα μέλη της εξεταστικής επιτροπής και να κάνετε τρία. Θα μπορούσατε να τα κάνετε 7 και να αφήσετε και 1 ή 2 της αλλοδαπής.
Πάλι απαντάτε με κάτι που ισχύει αλλού και όχι με τη λογική. Επιτρέψτε μου να έχω διαφορετική γνώμη.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 4. Επειδή, είπατε κάτι στον κ. Λεβέντη, πριν, που λέτε για την αγορά εργασίας. Θα πρότεινα να απαλειφθεί η φράση, στο 1δ, να ανταποκρίνονται στις ανάγκες της αγοράς εργασίας. Άλλωστε υπάρχουν τόσο πολλά. Η διασύνδεση αυτή καθορίζεται με πολλά άλλα πράγματα μέσα στο ίδιο το νομοσχέδιο και δεν μπορεί να είναι αυτός όμως ο στόχος του πανεπιστημίου.
Θα ήθελα να μου επιτρέψετε να κάνω δύο γενικότερα σχόλια πριν κλείσω. Το πρώτο, ο πυρήνας του προβλήματος στα ελληνικά πανεπιστήμια δεν είναι πλέον - αυτό μπορεί να ήταν πριν κάποια χρόνια - ούτε τα ελλιπή βιογραφικά, ούτε ο μικρός αριθμός διευθύνων δημοσιεύσεων, ούτε οι χαμηλοί δείκτες μέτρησης του ερευνητικού έργου - σε αυτό μπορούν να σας απαντήσουν πάρα πολλοί και με πάρα πολλούς τέτοιους δείκτες - και είναι η υποβάθμιση της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Είναι η υποβάθμιση της σχέσης του δασκάλου με φοιτητή. Επίσης, είναι, εάν θέλετε η ελαστικότητα που κυριαρχεί σε αυτή τη σχέση, που ενώ φαίνεται πολλές φορές να τείνει προς την ελευθερία ενισχύει τον αυταρχισμό. Πάμε στο άλλο άκρο. Είναι η έλλειψη πειθαρχίας ως πολιτικό χαρακτηριστικό. Γιατί, αυτή η πειθαρχία, δηλαδή, είναι ουσιώδης, για τον σεβασμό της έννοιας της διδασκαλίας.
Η δεύτερη παρατήρηση. Θα σταθώ στην έκκληση της Πελοποννησιακής γερουσίας το 1823, που μοιάζει τόσο επίκαιρη. Αυτοί κατάλαβαν καλύτερα κάτι που είναι προφανές αλλά δεν μπορούμε να το πούμε, επειδή ζούμε πολύ δύσκολα οικονομικά, που μιλάνε για εθνική ανάγκη. Να δαπανήσουμε πολύ από το υστέρημά μας, για να μορφώσουμε τα παιδιά μας. Ξέρετε και εσείς καλύτερα από εμένα ότι η εκπαίδευση είναι δαπανηρή υπόθεση.
Τρίτη παρατήρηση που έχει σχέση να κάνει με την πιθανή παύση πρυτανικών αρχών. Ξέρετε, πολλές φορές, με καλές προθέσεις οδηγούμαστε σε πράγματα που θα τα βρούμε στο μέλλον. Δεν νομίζω ότι νομιμοποιείται κανένας να παύση έναν πρύτανη που έχει εκλεγεί καθολικά - και άρα έχει ισχυρή νομιμοποίηση - και να τον υποκαταστήσει με κάποιον άλλον που θα έχει εκλεγεί από οποιοδήποτε συμβούλιο. Αυτό, πραγματικά, νομίζω ότι θα το βρούμε μπροστά μας. Όχι μόνον στην εκπαίδευση και το λέω με την πολιτική σημασία του όρου. Ακόμη και δίκαιο να έχουμε, δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Νομίζω ότι είναι ένα πρόβλημα που θα το βρούμε μπροστά μας και θα μας κυνηγάει για χρόνια και εάν θέλετε και σαν παράταξη. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστούμε πολύ, κύριε Κατσούρα. Το λόγο έχει ο κύριος Καρτάλης.
 
 

 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Το νομοσχέδιο που συζητούμε κρίνεται κρίσιμο γιατί χαρακτηρίζει ένα εξίσου κρίσιμο τμήμα της παιδείας της χώρας μας και γι' αυτό τον λόγο πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί σε όλες τις διατάξεις που ενσωματώνουμε, στις τελικές ρυθμίσεις έτσι ώστε να εξυπηρετηθούν όλες οι επιμέρους πτυχές ενός πολύ ευαίσθητου προβλήματος. Ξεκινώ από τη θέση ότι το νομοσχέδιο επιχειρεί να προωθήσει μια σειρά από θετικές πρόνοιες και ιδιαίτερα από αυτή που θεωρώ κορυφαία, τον «Καλλικράτη» - το λέω συμβολικά - των Α.Ε.Ι. των τμημάτων των σχολών, που θα έπρεπε να είναι προαπαιτούμενο πριν έρθει το νομοσχέδιο, γιατί από εκεί κρίνεται η οργάνωση του εκπαιδευτικού συστήματος. Εν πάση περιπτώσει, το νομοσχέδιο επιχειρεί να βάλει κάποιες πρώτες πινελιές κανόνων για τις συγχωνεύσεις που θα γίνουν στο επόμενο διάστημα, γιατί δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι υφίσταται μια πολυτελής χαρτογραφική απεικόνιση των πανεπιστημίων και των Τ.Ε.Ι. στη χώρα μας, που δεν αντιστοιχεί ούτε στο εκπαιδευτικό δυναμικό ούτε στις ανάγκες της χώρας. Αναγνωρίζω την προσπάθεια του νομοσχεδίου για τα φοιτητικά θέματα, για την τακτοποίηση της διάρκειας σπουδών, για την προστασία του φοιτητή από πιθανές αυθαιρεσίες, τον συνήγορο του φοιτητή, τα άτοκα δάνεια και νομίζω ότι ο φοιτητής σε μια δύσκολη στιγμή πρέπει να έχει την καλύτερη δυνατή στήριξη.
Όσον αφορά τα προγράμματα σπουδών, θεωρώ ότι το νομοσχέδιο κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση και δεν θα ήμουν αρνητικός αν υπήρχε συμφωνία από τα τμήματα σχολών πανεπιστημίων της χώρας που προσφέρουν την ίδια ειδικότητα, ώστε ένα πρόγραμμα σπουδών να αποκτούσε μικρότερη διάρκεια, για παράδειγμα στα τρία χρόνια, διότι πιστεύω ότι υπάρχουν μερικές ειδικότητες που δεν έχουν ανάγκη τεσσάρων και πέντε ετών, υπάρχουν όμως άλλες που έχουν ανάγκη για τέσσερα και πέντε χρόνια οπωσδήποτε. Θα πρότεινα λοιπόν να προστεθεί ότι αν πρέπει να αλλάξει η διάρκεια των σπουδών, πρέπει να είναι με σύμφωνη γνώμη των οικείων τμημάτων των πανεπιστημίων που προσφέρουν τη συγκεκριμένη ειδικότητα. Αυτό δεν το έχετε ακόμα προσθέσει στο σχέδιο νόμου και όσο δεν προστίθεται αυτή η απλή λέξη που είναι καθοριστική για την αποφυγή πολλαπλών ταχυτήτων στο εκπαιδευτικό σύστημα, παραμένει μια σοβαρή εκκρεμότητα. Κατά την άποψή μου, τα τμήματα πρέπει να είναι η βασική εκπαιδευτική και ακαδημαϊκή μονάδα, αλλά δεν θα επιμείνω στο ακαδημαϊκό, θα επιμείνω στο εκπαιδευτικό, αφού νομίζω ότι έχουν γίνει ήδη κάποιες διορθώσεις προς αυτή την κατεύθυνση. Αν συμπεριλάβουμε με ένα αποτελεσματικότερο τρόπο και το κομμάτι της έρευνας κομμάτων εργαστηρίων, τα οποία πρέπει να αποτελούν κρίσιμο τμήμα και αναπόσπαστο στοιχείο ενός τμήματος και να μην ανήκουν στη σχολή που τα κατανέμει στα τμήματα. Είναι μια τελείως διαφορετική θεώρηση, γιατί τα εργαστήρια επιτρέπουν και τη στήριξη της έρευνας που αποτελεί αυτοτελές αντικείμενο προαγωγής και βελτίωσης της εικόνας ενός πανεπιστημίου, εντός και εκτός της χώρας.
Όσον αφορά τη δωρεάν χρηματοδότηση στα ελληνικά πανεπιστήμια και τη φήμη ότι καταργείται, δεν θα συμφωνήσω με αυτό, διότι υπάρχει εγγυημένη χρηματοδότηση, αν και θα ήθελα να είναι περισσότερη, να μην έχουν γίνει περικοπές φέτος στα ελληνικά πανεπιστήμια και αυτά να αναγκάζονται να προσαρμοστούν στις δημοσιονομικές προδιαγραφές και στη λιτότητα. Θα ήθελα να έχει ενισχυθεί με ερευνητικά κονδύλια το πανεπιστημιακό σύστημα, γιατί δυστυχώς τα τρία βασικά ερευνητικά προγράμματα, «ο Αρχιμήδης», «ο Θαλής» και η μεταδιδακτορική έρευνα δεν θα έχουν ακόμα ανατεθεί στα ελληνικά πανεπιστήμια, αν και μετά από δύο χρόνια ανάληψης της κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και προφανώς δεν θα έχουν εκταμιευθεί και οι πιστώσεις. Η χρηματοδότηση λοιπόν νομίζω ότι παραμένει εγγυημένη, υπάρχει ο τετραετής κύκλος σπουδών που έχει κριτήρια, τα οποία θα συμφωνηθούν με τις πρυτανικές αρχές. Θα υπήρχε προβληματισμός για το θέμα της χρηματοδότησης αν και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τα άλλα Κόμματα έμπαιναν στη σύσκεψη της Ν.Δ. για αναθεώρηση του άρθρου 16 στην επόμενη συνταγματική αναθεώρηση. Επειδή πιστεύω ότι αυτό δεν είναι θέμα συζήτησης, άρα λοιπόν, έτσι όπως είναι καλυμμένο το νομοσχέδιο είμαστε σε μια καλή κατεύθυνση και η δημόσια χρηματοδότηση παραμένει ζωντανή και ελπίζω η Ν.Δ. να μην επιμείνει σε αυτή την πρόθεση την οποία έχει αναπτύξει ήδη διά του Προέδρου της.
Σε σχέση με το ζήτημα του μοντέλου διοίκησης, ακούω αναφορές ότι το μοντέλο αυτό θα ανανεώσει το πανεπιστήμιο, αλλά φοβάμαι πως παρά την πρόθεση του Υπουργείου να ενισχύσει τη διαφάνεια και να βελτιώσει τον τρόπο λειτουργίας των πανεπιστημίων της χώρας μας, το μοντέλο το οποίο έχει χαραχθεί και έχει προδιαγραφεί στις ρυθμίσεις θα οδηγήσει στο ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα. Υπό προϋποθέσεις, θα παγιώσει ολιγαρχικές σχέσεις μεταξύ μελών ΔΕΠ και θα ενισχύσει την αδιαφάνεια. Επίσης, ακούω για την διάρκεια σπουδών το κείμενο του ΟΟΣΑ, το οποίο σέβομαι όπως και κάθε κείμενο διεθνούς Οργανισμού, αλλά το ίδιο κείμενο που μιλά για την εκπαίδευση, αναφέρει ότι θα πρέπει να καταργηθεί η μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων, τα επιδόματα τους, όπως επίσης και όλες οι φοροαπαλλαγές των Ελλήνων πολιτών. Οπότε, θα πρότεινα να μην επικαλούμαστε τον ΟΟΣΑ σε κάθε περίπτωση.
Όσον αφορά το θέμα της διάρκειας θητείας, το νομοσχέδιο αναφέρει ότι αυτό το σχήμα εκλεγμένων διορισμένων θα έχει τέσσερα συν τέσσερα χρόνια. Σήμερα, οι εκλεγμένοι πρυτάνεις έχουν τέσσερα χρόνια και μία και μόνο θητεία, ενώ απαγορεύεται διά νόμου να είναι κάποιος ξανά υποψήφιος ακόμη και εάν είναι αντιπρύτανης και θέλει να πάει στη θέση του πρυτάνεως. Άρα, λοιπόν, με ποια λογική πήγαμε στο τέσσερα συν τέσσερα χρόνια; Και μάλιστα, σε ένα σχήμα που είναι ημιδιορισμένο - ημιεκλεγμένο, ερμαφρόδιτο σχήμα που μου θυμίζει περισσότερο μια ΔΕΚΟ παρά ένα πανεπιστήμιο που έχει κάποιους άλλους κανόνες λειτουργίας. Με ανησυχεί και το γεγονός ότι οι αντιπρυτάνεις διορίζονται από τον πρύτανη, ότι διορίζονται οι κοσμήτορες, ότι ο κοσμήτορας έχει τη δυνατότητα να επιλέγει το εκλεκτορικό από επτά μέλη, ενώ σήμερα υπάρχουν κληρώσεις. Με συγχωρείτε, αλλά επειδή είμαι μέλος ΔΕΠ και έχω συμμετάσχει σε γενικές συνελεύσεις του τμήματος μου, διαπίστωσα ότι γινόντουσαν κληρώσεις μπροστά σε όλους. Λόγω των παραπάνω, θεωρώ ότι πάσχει συνολικά το μοντέλο διοίκησης και προτείνω ότι ο πρύτανης θα πρέπει να συνεχίσει να εκλέγεται με τις τρέχουσες διαδικασίες, με ενιαία καθολική ψηφοφορία των μελών ΔΕΠ κατά κύριο και καθοριστικό ρόλο. Επίσης, προτείνω να εκλέγονται από ξεχωριστό ψηφοδέλτιο οι αντιπρυτάνεις, γιατί σήμερα έχουμε πρύτανη και αντιπρυτάνεις μαζί, να εκλέγονται οι κοσμήτορες και όλα τα μονοπρόσωπα όργανα από τα μέλη ΔΕΠ και ο συντελεστής βαρύτητας των μελών ΔΕΠ πρέπει να είναι σημαντικά μεγαλύτερος. Με τον τρόπο αυτό διασφαλίζεται η αλληλουχία των μικρών εκλεκτορικών σωμάτων που μεταξύ τους δεν είναι συναρτώμενα, άρα εξασφαλίζονται δικλίδες μεταξύ αυτών. Είμαι υπέρ του συμβουλίου διοίκησης και δεν θα είχα κανένα πρόβλημα εάν αποτελείται από εξωτερικά μέλη, αλλά να είναι γνωμοδοτικό και ελεγκτικό, πάνω στο οποίο μάλιστα θα λογοδοτεί, θα απολογείται, θα εγκρίνει τον απολογισμό του προϋπολογισμού και η πρυτανική αρχή.
Για τους ΙΔΑΧ, θεωρώ ότι οι έχοντες διδακτορικό θα πρέπει να ενταχθούν σε κατηγορίες παροχής ουσιαστικού διδακτικού και ερευνητικού έργου, γιατί είναι πολυτέλεια να έχεις ως διοικητικό προσωπικό διδάκτορες και να μην τους χρησιμοποιείς και την ίδια στιγμή να έχεις πρόνοια στον νόμο ότι προσλαμβάνεις νέο προσωπικό για να καλύψεις αυτές τις δραστηριότητες, δηλαδή νέες πιστώσεις από τη στιγμή που δεν έχουμε πιστώσεις. Θα μπορούσα να δεχθώ ότι θα είχαν προκύψει από διαδικασίες που δεν είναι πάντα ευθύγραμμες, αλλά γι' αυτό υπάρχει η διοίκηση και το νομοθετικό σώμα προκειμένου να λύνει αυτές τις μη γραμμικές διαδρομές, όπως κάνει για παράδειγμα στην υπόθεση των αυθαιρέτων.
Για το θέμα της μεταβατικής περιόδου, θεωρώ ότι είναι απολύτως λανθασμένη η ρύθμιση του νομοσχεδίου να προβλέπει ότι εκλεγμένες αρχές καταργούνται με την ψήφιση των σχεδίων νόμου. Δεν έχω ακούσει ούτε μια εξήγηση γιατί επιμένει το νομοσχέδιο προς αυτή την κατεύθυνση και δεν αφήνει τις θητείες να ολοκληρωθούν. Όποιος μπαίνει στο σκεπτικό να τις καταργήσει αυτομάτως αντιλαμβάνεται το σύστημα διοίκησης του πανεπιστημίου ως σύστημα διοίκησης μιας ΔΕΚΟ, γιατί στην ΔΕΚΟ καταργείς, παύεις, παραιτείς και ανανεώνεις. Εγώ δεν είμαι πρύτανης, ούτε αντιπρύτανης και βρίσκομαι και σε αναστολή καθηκόντων, δεν διεκδικώ να γίνω τίποτα απ' αυτά και το λέω για να ανοίγουμε και τα χαρτιά μας γιατί γράφονται και διάφορα, όμως δημοκρατικά εκλεγμένες αρχές είναι αδιανόητο να καταργούνται με σχέδιο νόμου. Σας δηλώνω από τώρα ότι υπάρχουν άρθρα τα οποία αν δεν διορθωθούν, δεν θα τα ψηφίσω. Ευχαριστώ.
 

 

            ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο θέλει να λάβει ο κ. Παπάζογλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΖΟΓΛΟΥ (Ειδικός Γραμματέας Ανώτατης Εκπαίδευσης): Επειδή λείπει η κυρία Υπουργός, θα ήθελα, κ. Καρτάλη, επειδή είπατε ότι για πρώτη φορά βλέπετε να καταργούνται Πρυτάνεις με νόμο, να θυμίσω ότι ο ν. 680/’82 κατήργησε τους προηγούμενους Πρυτάνεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Με συγχωρείτε, αλλά δεν είναι το ίδιο. Το 1982 ήταν μία περίοδος λίγα χρόνια μετά την μεταπολίτευση, όπου άλλαζαν τα πάντα. Ήταν Πρυτάνεις οι οποίοι είχαν προκύψει από διαδικασίες που τις ξέρουμε κατά τη δεκαετία του ’70. Ας μην το επαναλάβουμε και ας μην συγκρίνουμε. Εάν φτάνουμε στο σημείο, αγαπητέ συνάδελφε, γιατί έχετε κάνει και εσείς σε μεγάλο πανεπιστήμιο, 29 χρόνια μετά να επαναφέρουμε αυτές τις ρυθμίσεις σε μια μεταπολιτευτική περίοδο που έχουμε κερδίσει πολλά στοιχήματα δημοκρατίας, με συγχωρείτε ή στραβά είναι ο γιαλός ή στραβά αρμενίζουμε. Μπορεί να αρμενίζω στραβά εγώ. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι εγώ μπορεί να κάνω λάθος, αλλά θα επιμείνω στο λάθος μου.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ πολύ κ. Καρτάλη. Το λόγο έχει ο κ. Βούγιας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΒΟΥΓΙΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, επειδή θέλω να καταθέσω μερικές προτάσεις και αναφέρθηκε η κυρία Υπουργός σε μία απ' αυτές που αφορά τη σύνθεση του Συμβουλίου, δεν ξέρω αν είναι απαραίτητη διαδικαστικά η παρουσία της Υπουργού στην αίθουσα για να συνεχίσουμε τη συζήτηση.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, τυπικά είναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΒΟΥΓΙΑΣ: Θα παρακαλούσα να την περιμένουμε, γιατί αλλιώς αισθάνομαι ότι, παρότι οι συνεργάτες της θα της τα μεταφέρουν αυτά…
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι. Θέλω να σας πω ότι δεν το θεώρησα καν σκόπιμο, γιατί η κυρία Υπουργός είναι πολύ συνεπής και κάθεται με τις ώρες. Της έχει ζητηθεί κάτι από το Προεδρείο της Βουλής και περιμένουμε να επιστρέψει. Κύριε Ταλιαδούρο, για να προχωρήσουμε, θα θέλατε το λόγο; Ναι, παρακαλώ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις επί των άρθρων, σε συνέχεια αυτών επί των οποίων τοποθετήθηκε ο εισηγητής μας, ο κ. Σπηλιοτόπουλος.
Η πρώτη παρατήρηση είναι στο άρθρο 4 που αφορά την αποστολή των ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων. Στην παράγραφο 2, στο εδάφιο β, ορίζεται ότι τα Τ.Ε.Ι. δίνουν ιδιαίτερη έμφαση στην εκπαίδευση υψηλής ποιότητας στελεχών στις εφαρμογές των επιστημών, τεχνολογίας, τεχνών, με βάση τις απαιτήσεις συγκεκριμένων επαγγελμάτων ή ομάδων επαγγελμάτων. Θεωρώ ότι προκειμένου να διαφυλαχθεί ο χαρακτήρας και ο ρόλος των Τ.Ε.Ι. ως ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων και να αποκλειστεί οποιοσδήποτε κίνδυνος μετατροπής τους σε άλλης μορφής ιδρύματα, να αναδιατυπωθεί αυτή η διάταξη ως εξής, αυτό είναι και πρόταση των προέδρων των Τ.Ε.Ι., ότι «τα Τ.Ε.Ι. δίνουν ιδιαίτερη έμφαση στην υψηλή ολοκληρωμένη εκπαίδευση και στην εφαρμογή των επιστημών, της τεχνολογίας και των τεχνών, σύμφωνα με τη διεθνή πρακτική και τις απαιτήσεις αντίστοιχων επαγγελματικών πεδίων» και να απαλειφθεί το «ομάδων επαγγελμάτων», όπως αναφέρεται στο νομοσχέδιο.
Θεωρώ ότι οι βελτιώσεις που ανακοινώθηκαν από την κυρία Υπουργό κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση, σχετικά με το τμήμα και τις αρμοδιότητες του Συμβουλίου. Θα ήθελα να πω, όμως, ότι το τμήμα θα πρέπει να παραμείνει η βασική ακαδημαϊκή μονάδα και να έχει και έρευνα και μεταπτυχιακά. Δηλαδή, να μην είναι μόνο εκπαιδευτικά θέματα. Ο ρόλος του τμήματος να είναι ο εκπαιδευτικός, ο ερευνητικός και να έχει και την αρμοδιότητα των μεταπτυχιακών.
Στο άρθρο 8, η δήλωση της κυρίας Υπουργού ότι κινείται προς την κατεύθυνση της απεμπλοκής από θέματα διοίκησης του Συμβουλίου, θεωρούμε ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Θα πρέπει το Συμβούλιο να έχει αποκλειστικά ελεγκτικό ή συμβουλευτικό ρόλο και να μην δρα σε αντικατάσταση των αυτοδιοικητικών και εκλεγμένων οργάνων των ιδρυμάτων. Θεωρώ, λοιπόν, ότι πρέπει η διατύπωση να είναι σαφής προς αυτή την κατεύθυνση και οι διοικητικές αρμοδιότητες που στο σχέδιο νόμου υπήρχαν στο Συμβούλιο, να πάνε με σαφήνεια στη Σύγκλητο. Αυτό πρέπει να είναι το ανώτατο όργανο διοίκησης των πανεπιστημίων και το αντίστοιχο όργανο των Τ.Ε.Ι..
Θεωρώ ότι η εκλογή των πρυτανικών αρχών, των Πρυτάνεων, των Αντιπρυτάνεων και Κοσμητόρων, πρέπει να γίνεται από το φυσικό τους χώρο, δηλαδή από την ακαδημαϊκή κοινότητα. Τα προβλήματα τα οποία επισημάνθηκαν που είναι προβλήματα αδιαφάνειας και άλλα ζητήματα, θεωρώ ότι δεν αντιμετωπίζονται με τον τρόπο της συρρίκνωσης της εσωτερικής δημοκρατίας. Αντιμετωπίζονται με τη θέσπιση σαφών και αντικειμενικών κανόνων που θα συνδυάζονται με την υποχρέωση λογοδοσίας, αξιολόγησης όλων των οργάνων και αρχών των ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων. Θα μπορούσε, προς αυτή την κατεύθυνση, να αξιοποιηθεί η Υπηρεσία Εσωτερικού Δημοσιονομικού Ελέγχου, το Συμβούλιο και άλλες ρυθμίσεις που να ελέγχουν τους Πρυτάνεις, τους Κοσμήτορες σε όλα τα ζητήματα για να μην συμβαίνουν οι εξαρτήσεις είτε με τις φοιτητικές παρατάξεις είτε με τις εκλογές είτε με άλλα θέματα. Όταν υπάρχουν σαφείς αντικειμενικοί κανόνες, για παράδειγμα όταν υπάρχει το ΑΣΕΠ, δεν μπορεί ο κάθε βουλευτής να παρέμβει και να διορίζει άτομα στο Δημόσιο, όπως γινόταν στο παρελθόν.
Σε ό,τι αφορά τα προσόντα εκλογής καθηγητών, θεωρώ ότι στις σημερινές προβλέψεις, είναι, κατά βάση, επιτυχείς. Είναι καλό να υπάρχει στην Ελλάδα ένα ενιαίο, βασικό κριτήριο του πώς εκλέγονται οι καθηγητές και να μην υπάρχουν διαφορετικές ρυθμίσεις από πανεπιστήμιο σε πανεπιστήμιο, πολύ περισσότερο όταν υπάρχει και η εκλογή κάποιου καθηγητή από κάποιον άλλον, από άλλο πανεπιστήμιο. Εάν κάποιος έχει εκλεγεί με λιγότερα προσόντα από κάποιον άλλον, πως αυτός θα είναι μέλος του εκλεκτορικού του σώματος; Φοβάμαι μήπως αυτό δημιουργήσει προβλήματα.
Σε ό,τι αφορά τα Τ.Ε.Ι., θα έλεγα ότι υπήρχε μια διάταξη στο άρθρο 11, στο νόμο 3404, ότι είχαν τη δυνατότητα να διεξάγουν όχι μόνο τεχνολογική αλλά και εφαρμοσμένη έρευνα και εισήχθη με το νόμο 3794/’09, ο θεσμός των ερευνητικών εργαστηρίων στα Τ.Ε.Ι., ενώ μέχρι τότε εξυπηρετούσαν μόνο εκπαιδευτικές ανάγκες. Θα πρέπει να υπάρχει η πρόβλεψη ότι δεν καταργείται αυτή η δυνατότητα της εφαρμοσμένης έρευνας.
Σε ό,τι αφορά την ΑΔΥΧ, ελέχθη και από τον κ. Σπηλιοτόπουλο ότι θα πρέπει η χρηματοδότηση να είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Παιδείας με βάση τα αντικειμενικά κριτήρια και την αξιολόγηση που κάνει η ΑΔΥΠ και θα μπορούν να υπάρχουν τετραετείς προγραμματισμοί, οι αλγόριθμοι, που το Υπουργείο Παιδείας θα δίνει χρήματα.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Έτσι είναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: Ωραία. Ελέχθη πριν για τη μη κατάργηση του προεδρικού διατάγματος 388 για τα Τ.Ε.Ι., διότι βοηθάει στα επαγγελματικά τους δικαιώματα.
Να ολοκληρώσω την τοποθέτησή μου με δύο προτάσεις. Στο άρθρο 77, στην παράγραφο 5, θα πρέπει να προβλέπεται το δικαίωμα εξέλιξης και των μόνιμων Λεκτόρων. Αυτό πρέπει να περιληφθεί. Η πρόταση που κάνω είναι μήπως τυχόν πρέπει ενόψει και της μείωσης των μισθών τουλάχιστον κατά 25% των καθηγητών και των μελών Δ.Ε.Π. και Ε.Π., να υπάρξει κατάργηση του 15% επί των ακαθάριστων εξωπανεπιστημιακών εσόδων των καθηγητών Αναπληρωτών – Επικούρων, στον ειδικό λογαριασμό που το 90%, ούτως ή άλλως, δεν το καταβάλλει. Αυτό είναι μία παρανομία και κακώς συμβαίνει, αλλά αφού δεν λαμβάνετε μέριμνα και δεν επιβάλλετε ποινές επειδή δεν το καταβάλλει, τουλάχιστον ή θα πρέπει να καταργηθεί ή θα πρέπει να μειωθεί, διότι έχει φτάσει πολύ χαμηλά ο μισθός.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Ο κ. Βούγιας έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΒΟΥΓΙΑΣ: Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε. Θα προσπαθήσω να συνοψίσω τα κρίσιμα για μένα ζητήματα αυτού του νομοσχεδίου, το οποίο θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό, και γενναίο μεταρυθμιστικά, που αν διορθωθεί σύμφωνα με τις προτάσεις πολλών συναδέλφων και της πανεπιστημιακής κοινότητας, μπορεί να «κρατήσει», δηλαδή να δικαιωθεί, στην πράξη, για αρκετά χρόνια. Αντιλαμβάνομαι πως το νομοσχέδιο αυτό θα συνδεθεί και με το πρόσωπο της κυρίας Υπουργού, η οποία υπομονετικά κάθεται, ακούει και καταγράφει - είμαι βέβαιος -, αρκετές από τις θετικές προτάσεις που πρέπει να συμπεριληφθούν, κατά τη γνώμη μου, στο τελικό κείμενο. Επί της διαδικασίας, στο τέλος, θα ήθελα μια απάντηση αν σήμερα θα ολοκληρωθεί μια πρώτη μορφή του νομοσχεδίου για να πάρουμε θέση και επί των άρθρων ή αν πρέπει να περιμένουμε την Ολομέλεια υπό μορφή τροπολογιών, οπότε ενδεχομένως είναι πολύ αργά.
 

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. Σπυρίδωνος Βούγια)
 
Γιατί ορισμένα ζητήματα τέθηκαν και χθες, σε συζητήσεις που έγιναν και μέσα στο Κοινοβούλιο, αλλά και είναι στο μυαλό της κυρίας Υπουργού, όμως, θα έπρεπε κάπως να ξεκαθαριστούν πριν φύγουμε από εδώ.
Τα δύο μείζονα ζητήματα που μας απασχόλησαν από την αρχή - για τις λεπτομέρειες επιμέρους ζητημάτων θα καταθέσω ένα υπόμνημα που αφορά διάφορες μικρές τροποποιήσεις μεταβατικών κυρίως διατάξεων - ήταν το μοντέλο διοίκησης και η σχέση σχολής, τμήματος και τομέων, εάν υπάρξουν. Βρίσκω απαραίτητη την ισορροπία στο μοντέλο διοίκησης όχι για να ξαναγυρίσουμε σε παραλυτικές καταστάσεις διπόλων, τα οποία αντιμάχονται, αλλά για να αισθανθεί η ακαδημαϊκή κοινότητα πολύ κρίσιμη για να λειτουργήσει το νόμο. Κανένας νόμος δεν εφαρμόζεται ερήμην αυτών που τον εφαρμόζουν και δεν αναφέρομαι στους λεονταρισμούς του τύπου «δεν εφαρμόζω το νόμο», εννοώ τη θετική εφαρμογή του νόμου, με την έννοια της αποδοχής και της αίσθηση μιας ακαδημαϊκής αξιοπρέπειας σε έναν πολύ ευαίσθητο χώρο που έχει να κάνει με τη γνώση και τη μεταφορά της, τη σχέση με τους φοιτητές και την αίσθηση πως λειτουργείς αξιοκρατικά και με αξιοπρέπεια σε ένα συγκεκριμένο ευαίσθητο χώρο.
Επομένως, επανέρχομαι στην πρότασή μου για την αποδοχή, βεβαίως, του συμβουλίου. Έκανα χθες μια πρόταση - την ανέφερε η Υπουργός - για το 8 - 6, που στην ουσία μάς βγάζει από ισορροπίες εσωτερικών - εξωτερικών, που έμμεσα υπονοούν ότι υπάρχει μια διάκριση ανάμεσα στους ανθρώπους αυτού. Το 8 - 6 νομίζω ότι και συνταγματικά καλύπτει το αυτοδιοίκητο και δίνει, αν θέλετε, έναν αέρα περισσότερο σε αυτούς που επιλέγονται από την ακαδημαϊκή κοινότητα σε σχέση με τους άλλους. Νομίζω ότι δεν πρέπει να αλλάξει τίποτε άλλο. Το να μπούμε σε διαδικασίες κληρώσεων ή ζητημάτων από την αρχή, είναι αρκετά αργά και βάζουμε σε αμφισβήτηση πολλές πλευρές του νόμου. Οι 8 που επιλέγονται, κατά τη γνώμη μου, ακόμα και αν παραμείνουν 7 μαζί με τον φοιτητή θα επιλεγούν τους άλλους 6 – πάλι, κατά τη γνώμη μου, εάν αυτό επιλεγεί - και οι 6 αυτοί εκτιμώ πως θα είναι κατά τεκμήριο οι πιο ικανοί. Ας σημειώσουμε εδώ ότι ο πρόεδρος είναι από τους εξωτερικούς, για να υπάρχει μια απόσταση από την κοινωνία σε σχέση με το ίδρυμα.
Όσον αφορά στις παθογένειες όλων των ιδρυμάτων και των πανεπιστημίων - το βάζω και ως ελαφρυντικό του νόμου και των υποχρεώσεών του - δεν φταίνε πάντα οι νόμοι. Για τη βία και την ανομία στα πανεπιστήμια, για το ότι οι φοιτητές «έχτιζαν» καθηγητές, δεν φταίνε οι προηγούμενοι νόμοι, που έδιναν ένα ποσοστό συμμετοχής στους φοιτητές, ούτε οι φοιτητές που συμμετείχαν στη σύγκλητο ήταν αυτοί που διέκοπταν τις συνεδριάσεις ή απέκλειαν τους συγκλιτικούς εκεί μέσα, ήταν ή φοιτητές ή εξωπανεπιστημιακά στοιχεία, που λειτουργούσαν σε ένα καθεστώς ανομίας στο πανεπιστήμιο. Αυτός ο νόμος με άλλους τρόπους προσπαθεί να το επιλύσει, κυρίως σε σχέση με το άσυλο γίνονται βήματα που βοηθούν προς την κατεύθυνση αυτή. Ούτε για την απαξίωση των πτυχίων σε σχέση με την αγορά ευθύνεται η ποιότητα των σπουδών - άλλωστε οι φοιτητές μας διαπρέπουν στο εξωτερικό - αλλά το γεγονός αφενός ότι δεν υπάρχει αγορά - ποια αγορά υπάρχει στον κατασκευαστικό κλάδο σήμερα, ώστε να απορροφήσει τόσους πολλούς πολιτικούς μηχανικούς ή άλλους – και ότι είχαμε πολλούς εισακτέους, πολλές σχολές, πράγματα που δεν σχετιζόντουσαν με τον νόμο. Και αυτός ο νόμος - το αναφέρω προληπτικά - δεν είναι δυνατόν να επιλύσει όλες τις παθογένειες της ελληνικής κοινωνίας και κανένας νόμος, όσο καλός και να είναι, δεν μπορεί να τα επιλύσει. Θα κάνουμε, όμως, το καλύτερο δυνατό.
Πιστεύω ότι αυτή η εξισορρόπηση – όχι η παραλυτική εξισορρόπηση, αλλά η ακαδημαϊκή αξιοπρέπεια - πρέπει να αποδοθεί με ένα είδος επιλογής των βασικών προσώπων, που απαρτίζουν την πανεπιστημιακή κοινότητα και κυρίως τη Σύγκλητο - η σύγκλητος είναι η καρδιά του πανεπιστημίου και χαίρομαι γιατί σήμερα μεταφέρατε αρμοδιότητες προς τα εκεί – με τρόπο που να αισθάνονται πως εκφράζουν την πανεπιστημιακή κοινότητα, όχι με τις παλαιού τύπου προεκλογικές εκδηλώσεις των επιμέρους κομμάτων, τις καμπάνιες και τα ψηφοδέλτια, αλλά με ένα τρόπο που ξεκινάει από κάτω προς τα πάνω.
Όπως, λοιπόν, επιλέγεται ο διευθυντής του τμήματος και αυτός συγκροτεί την κοσμητεία, θα ήθελα, επίσης, γενικώς να βλέπω περισσότερες αρμοδιότητες στα όργανα και όχι στα πρόσωπα, δηλαδή κοσμητεία πιο ισχυρή από τον κοσμήτορα, σύγκλητο πιο ισχυρή από τον πρύτανη. Ξεκινούμε, λοιπόν, από κάτω προς τα πάνω και εκλέγουμε τους διευθυντές, αυτοί συγκροτούν την κοσμητεία μαζί και με άλλους, ίσως, καθηγητές και κάθε πανεπιστημιακή κοινότητα στη μικρή κλίμακα της σχολής εκλέγει τον κοσμήτορά της. Οι κοσμήτορες και, επομένως, και η σύγκλητος που συγκροτούν δεν μπορεί να είναι μια σύγκλητος ελεγχόμενη και καθορισμένη από το συμβούλιο.
Έχουμε, λοιπόν, εκλεγμένους κοσμήτορες και επομένως μια αιρετή σύγκλητο που εκφράζει την πανεπιστημιακή κοινότητα - όχι επαναλαμβάνω με κομματικά ψηφοδέλτια και καμπάνιες προεκλογικού χαρακτήρα, αλλά με μια επιλογή από κάτω προς τα πάνω – και μια τέτοια σύγκλητος θα μπορούσε να οργανώσει εκλογές για τον πρύτανη. Δεν θα πω τη δική μου άποψη για εκλογή του πρύτανη με άμεση ψηφοφορία, αλλά θέλω να βρω μια πρόταση, που ίσως υπάρχει σε ορισμένα σενάρια που αναφέρατε στην πρωτομιλία σας, τα οποία σκέφτεστε για εναλλακτική λύση, σε σχέση με το σημερινό πρότυπο. Η σύγκλητος, λοιπόν, αυτή μπορεί να επιλέξει τον πρύτανη μόνη της, χωρίς να τον υποδεικνύει το συμβούλιο με διπλή ή τριπλή πρόταση, που είναι και κάπως υποτιμητική - γιατί υποβάλλεις σε κάποιους ποιον θα επιλέξουν και, μάλιστα, θα ήθελα, εκ των προτέρων, να πω ότι είναι εντελώς αδόκιμο να επιλέξει το συμβούλιο δύο και όλη η πανεπιστημιακή κοινότητα να ψηφίσει έναν από τους δύο, που θα της προταθεί από το συμβούλιο, γιατί νομίζω ότι πρόκειται για εκλογές υπονομευμένες από την αρχή - αλλά μέσα από μια διεθνή προκήρυξη, στην οποία θα συμμετέχουν οι καλύτεροι πρυτάνεις της ενδοχώρας, της εξωχώρας ή οποιασδήποτε άκρης της γης, καταθέτοντας υποψηφιότητα και τα προσόντα τους. Είναι μια επιλογή στην μέση των προβληματισμών που κατατέθηκαν στη Βουλή και οι οποίοι θα συνεχιστούν και στην Ολομέλεια.
(Στο σημείο αυτό ο κ. Βούγιας καταθέτει υπόμνημα,
το οποίο επισυνάπτεται στο τέλος του Πρακτικού)
 
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Καϊλή.
ΕΥΗ ΚΑΪΛΗ: Κυρία Υπουργέ, είναι πολύ θετικές οι αλλαγές και το κλίμα για εμάς και νομίζω πως όλοι αισθανθήκαμε ότι τελικά μπορούν να προληφθούν αρκετά προβλήματα που ίσως θα προέκυπταν και να στηριχτεί από όλους μας, εάν και εφόσον μάς γίνουν σαφείς οι αλλαγές και γραπτώς. Είμαστε στην β΄ ανάγνωση και βρισκόμαστε στη δύσκολη θέση να πρέπει να επαναλάβουμε ζητήματα, που δεν γνωρίζουμε εάν έχουν υιοθετηθεί.
Θέλω, λοιπόν, να υπογραμμίσω κι εγώ ορισμένα πράγματα, ενισχύοντας όσα είπαν οι προηγούμενοι συνάδελφοι, οι οποίοι με κάλυψαν σε μεγάλο ποσοστό. Ακούστηκαν ενδιαφέρουσες προτάσεις για το συμβούλιο και δεν ξέρω πού θα καταλήξουμε τελικά, αλλά σίγουρα πρέπει να υπάρξει μια διαφορετική αναλογία, για να υπάρχει και το θεσμικό αντίβαρο, όπως ακούστηκε.
Δεν έχω καταλάβει: Λογοδοτεί το συμβούλιο κάθε δύο χρόνια στο Υπουργείο;
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Λογοδοτεί στην ακαδημαϊκή κοινότητα.
ΕΥΑ ΚΑΪΛΗ: Μπορεί να γίνει σαφές πώς ακριβώς θα συμβεί; Τι είδους λογοδοσία θα είναι και με ποια κριτήρια;
Είναι ενδιαφέρον και αυτό που θα ακολουθήσει με τους τομείς και τα τμήματα.
Όσον αφορά στις τρεις βαθμίδες καθηγητών, ακούστηκε ήδη ότι, ίσως, πρέπει να υπάρξει διαχωρισμός και πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης και δεν ξέρω εάν αυτό θα υιοθετηθεί.
Επίσης, και εμένα με ανησυχούν οι διορισμοί πρυτάνεων, αντιπρυτάνεων και κοσμητόρων και ίσως να βρούμε και εδώ μια ισορροπία.
Όσον αφορά στους ΙΔ.Α.Χ., επίσης, καλύφθηκα και από τον κ. Καρτάλη και από όλους τους συναδέλφους που είναι πιο κοντά στα πανεπιστήμια.
Προηγουμένως αναφερθήκαμε στο τεχνικό προσωπικό, που είναι υπό διορισμό και θέλει κάποιες αλλαγές στις μεταβατικές διατάξεις, για να μη βρεθεί μετέωρο. Σας καταθέσαμε τις απόψεις τους.
Άκουσα ότι οι κύκλοι σπουδών θα καθοριστούν τελικά από το Υπουργείο και ήθελα απλά να ρωτήσω - θα αναφερθώ στο Πολυτεχνείο γιατί το γνωρίζω πιο καλά, φαντάζομαι ότι θα χρειαστεί και στην Ιατρική – το εξής: Θα γίνει 3 + 2, θα είναι χωρίς δίδακτρα απ' ό,τι κατάλαβα τα +2, αλλά σε αυτούς που έχουν ήδη σπουδάσει πέντε χρόνια θα αναγνωριστεί ως μεταπτυχιακό; Το να αναγνωριστεί θα λύσει πολλά προβλήματα και επί της διαδικασίας με το Τεχνικό Επιμελητήριο, ώστε να σταματήσουν να αποτελούν αγκάθι, που δεν έχει αντιμετωπιστεί.
Έχω αναφερθεί σε όλα, τα έχετε λάβει υπόψη και περιμένουμε μια γραπτή ενημέρωση, για να δούμε πώς θα φτάσουμε στην Ολομέλεια.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παντούλας.
 
 

 

ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Τέσσερα χρόνια μετά την ψήφιση του ν. 1268, δηλαδή το 1986, οι συντάκτες αυτού του νόμου - σας θυμίζω ότι ήταν ο κ. Πανούσης και ο κ. Κλάδης - με ένα άρθρο τους στο «ΒΗΜΑ» υπό τον τίτλο «mea culpa», έθεσαν πρώτη ζήτημα αλλαγής του νομοθετικού πλαισίου. Γι' αυτό και μου κάνει εντύπωση όταν οι συντάκτες, τέσσερα χρόνια μετά, βάζουν ζήτημα με τον ηχηρό τίτλο που έχει και μια σημειολογία «το λάθος μας», μου κάνει εντύπωση να παρακολουθώ στον τύπο, τον έντυπο και τον ηλεκτρονικό, άρθρα γραμμένα από καθηγητές υπό τους τίτλους «η παραπλανητική ρητορεία της μεταρρύθμισης», «τα αδιέξοδα της μεταρρύθμισης», «ευνουχίζεται η αυτοτέλεια των ΑΕΙ» και πολλά άλλα. Είναι αυτονόητο ότι για να γίνουν αλλαγές , αυτές οι αλλαγές δεν μπορεί να είναι μερεμέτια. Έγιναν στη διάρκεια από το 1986 μετά το «mea culpa» μέχρι σήμερα πολλές τέτοιες προσπάθειες και προφανώς αποδείχθηκαν αλυσιτελείς. Αυτό που πρέπει να γίνει τώρα, είναι να προσφύγουμε σε νέους θεσμούς, η αλλαγή πρέπει να είναι θεσμική, να αλλάξει το σύστημα συνολικά. Γιατί, μέσα από αυτή την αλλαγή δεν θα ανατραπούν μόνο αυτά που είναι οι παραδεκτές της λειτουργίες, αλλά κυρίως θα πρέπει να ανατραπεί το κλίμα μέσα στο οποίο αναπαράγονται αυτές οι δυσλειτουργίες και ό,τι άλλο μπορεί να πει ο καθένας.
Όλες αυτές οι αρνητικές σταθερές που το επικαθορίζουν γι' αυτό δεν είναι απάντηση την οποία βλέπω να προκύπτει από διάφορες τοποθετήσεις ότι τα ελληνικά ΑΕΙ τα συγκεκριμένα προβλήματα, θα γίνουν χειρότερα, εάν θα αλλάξουν. Αυτό εμπεριέχει μια σχιζοφρένεια την οποία δεν μπορούμε να κάνουμε αποδεκτή. Το πανεπιστήμιο έγινε όμηρος των αντιδικτατορικών του αγώνων, αλλά και της κομματικοποίησης της μεταπολίτευσης, που δημιούργησαν αυτό το κλίμα που σας είπα. Μέσα σε αυτό το κλίμα εντάσσεται και η λογική της συν διοίκησης, που εμφιλοχώρησε στα ιδρύματα και λογική του ασύλου. Και τα δύο μαζί αποτέλεσαν το casus belli για δεκαετίες ολόκληρες χωρίς να προσφέρουν τίποτε στην πανεπιστημιακή κοινότητα.
Μιλάμε για μια νέα δομή διοίκησης με την εισαγωγή του συμβουλίου, που φαίνεται να εξασφαλίζει μια εκδοχή αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και μέσω της επιλογής του πρύτανη-προέδρου, δημιουργούμε θεσμικά αντίβαρα ώστε τα Α.Ε.Ι. να ανοίξουν στην κοινωνία, να διαχυθεί το ρεύμα της αξιολόγησης και της λογοδοσίας. Υπάρχει ένα ερώτημα, το οποίο πλανάται και μέσα από τα κείμενα, ποιο είναι το καλό πανεπιστήμιο. Μάλιστα, συνδυάζεται με μια απόρριψη της πρότασης, ουσιαστικά υποστηρίζοντας το παλιό τοπίο που χαρακτηρίζουν δημοκρατικό, συμμετοχικό, σύγχρονο και λοιπά. Για εμένα, θα μπορούσαν να πω πέντε στοιχεία που χαρακτηρίζουν το καλό πανεπιστήμιο. Τα καλά πανεπιστήμια είναι αυτά που είναι εστίες μόρφωσης, κέντρα έρευνας και αριστείας, χώροι διάπλασης των πολιτών με κρίση και αίσθηση ευθύνης και καθήκοντος. Είναι τα πανεπιστήμια που δεν ανήκουν μόνο στην πανεπιστημιακή κοινότητα, αλλά στην κοινωνία ολόκληρη. Που δεν αποτελούν διεθνή εξαίρεση. Που δεν είναι κέντρα διερχόμενων, αίθουσες εξετάσεων για ένα τυπικό χαρτί, δεν χρησιμοποιούνται ως πεδίο άσκησης μικροπολιτικής από φατρίες και πρόσωπα, που δεν λειτουργούν με κατ' επίφαση δημοκρατικό τρόπο, αφού είναι γνωστά σε όλους μας και οι συναλλαγές και η αλληλοκάλυψη των παρανομιών, όπου απουσιάζει λογοδοσία και επικρατεί η ατιμωρησία. Που δεν είναι κέντρα βανδαλισμών, δεν είναι κέντρα εκνόμων ενεργειών, δεν είναι άσυλο ποινικών αδικημάτων ή κέντρα εθισμού και ανοχής στην παρανομία. Εγώ αυτό το πανεπιστήμιο το βλέπω δημοκρατικό, συμμετοχικό, σύγχρονο πανεπιστήμιο.
Υπάρχουν κάποια ζητήματα ειδικά. Ειπώθηκε η συμμετοχή των φοιτητών. Βλέπω ότι η συζήτηση γίνεται και με συγχύσεις και με γενικεύσεις, αλλά νομίζω ότι δεν έχουμε μελετήσει σοβαρά. Πού συμμετέχουν φοιτητές; Αν θέλουμε περισσότερο να το πούμε. Δύο φοιτητές στο συμβούλιο στην ΑΔΙΠ,, ένας εκπρόσωπος της ΕΦΕΕ και ένας της (…). Δεύτερον, ένας στο συμβούλιο του ιδρύματος, τρεις στη σύγκλητο - προπτυχιακός, μεταπτυχιακός, διδακτορικός - ένας σε κάθε κοσμητεία σχολής, το 40% στο συμβούλιο σπουδών κάθε σχολής με γνωμοδοτικό χαρακτήρα, το 40% στο συμβούλιο φοιτητικής μέριμνας του ιδρύματος. Δύο στη μονάδα διασφάλισης ποιότητας, ένας προπτυχιακός, ένας μεταπτυχιακός. Και καθιερώνεται ένας νέος θεσμός που είναι ο συνήγορος του φοιτητή. Όλα αυτά αφορούν τον φοιτητή. Είναι όλα αυτά που σας λέω. Όποιος μελετήσει θα το δει.
Ειπώθηκε από τον κ. Σπηλιωτόπουλο, ότι η συμμετοχή των φοιτητών είναι ένα υπαρξιακό θέμα για τους φοιτητές. Εγώ ξέρω ότι τα υπαρξιακά θέματα των φοιτητών δεν λύνονται με τη συμμετοχή στα όργανα διοίκησης του πανεπιστημίου. Επειδή ο κ. Σπηλιωτόπουλος σε σχέση με μένα είναι ηλικιακά πιο κοντά σε αυτή την ηλικία που σήμερα είναι οι φοιτητές, ξέρει πιο καλά από μένα πως έλυσε ο ίδιος την ίδια περίοδο τα υπαρξιακά του προβλήματα, θα του προτείνω να συζητήσει με τους φοιτητές για την επίλυση των ενταξιακών τους προβλημάτων.
Ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη χρονική διάρκεια, τις πιστωτικές μονάδες τον διδακτορικών, τα έχω συζητήσει κατ' επανάληψη. Ζητήματα που έχουν να κάνουν με τους ΥΔΑΧ, με το λοιπό προσωπικό, δηλαδή τα ζητήματα του άρθρου 79, να μην τα αναφέρω ξανά, νομίζω τα έχουμε κουβεντιάσει, θεωρώ όλα αυτά θα ληφθούν υπ' όψιν. Βλέπω ότι υπάρχουν ενδιαφέρουσες προτάσεις, ότι συζητήθηκε για τον πρύτανη, για το συμβούλιο και πρέπει να τις εξετάσουμε για να δούμε πού θα καταλήξουμε και υπό αυτή την έννοια, εκτιμώ ότι ο χρόνος, ο οποίος μεσολαβεί, είναι ικανός, ούτως ώστε το νομοθετικό πλαίσιο το οποίο θα ψηφίσει Βουλή των Ελλήνων θα έχει την απόλυτη είτε καθοριστική συναίνεση για να είναι και εφαρμοστέος ο νόμος από την πρώτη στιγμή.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Λεβέντης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κυρία υπουργέ, στο θέμα που θέσατε για τις ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες και πόσο υπάρχει κίνδυνος να υποβαθμιστούν. Εγώ δεν είπα ότι υποβαθμίζονται σίγουρα, υπάρχει κίνδυνος όμως να υποβαθμιστούν. Καταρχήν, γιατί υπάρχει μια μειωμένη χρηματοδότηση γενικά και, δεύτερον, εδώ επιζητούμε και μέσα στο νομοσχέδιο για τη χρηματοδότηση και από άλλες πηγές, εκτός από τον δημόσιο προϋπολογισμό. Προφανώς επιχειρήσεις που θα θελήσει να χρηματοδοτήσουν, ή κάποιοι άλλοι φορείς, δεν ξέρω ποιοι θα είναι, οπωσδήποτε θα πρέπει να προσδοκούν κάτι από αυτό και προφανώς θα στραφούν προς τις θετικές σπουδές. Οι θεωρητικές σπουδές και οι ανθρωπιστικές και κοινωνικές, και στην υπόλοιπη Ευρώπη και στην Αμερική δεν έχουν καλή τύχη, επειδή ακριβώς στρέφεται προς τα εκεί η χρηματοδότηση όλων αυτών των χώρων, των οικονομικών παραγόντων και επιχειρήσεων.
 

 

(Συνέχεια ομιλίας, κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ ΛΕΒΕΝΤΗ)
Όσο αναφορά την διοίκηση των πανεπιστημίων, εμείς αντιπροτείνουμε ένα διφυές σύστημα διοίκησης που θα παρέχει εγγύηση θεσμικών αντίβαρων με διακριτούς ρόλους.
Η σύγκλητος παραμένει το ανώτατο ακαδημαϊκό όργανο του ιδρύματος και το συμβούλιο έχει συμβουλευτικές, εποπτικές και ελεγκτικές αρμοδιότητες.
Όσον αφορά τις εκλογές, οι πρυτάνεις, οι αντιπρυτάνεις, οι κοσμήτορες και οι πρόεδροι των τμημάτων, όλα τα μονομελή όργανα διοίκησης είναι αιρετά και εκλέγονται από το σύνολο των καθηγητών του ιδρύματος, η θητεία τους είναι τετραετής, δικαίωμα υποβολής υποψηφιότητας έχουν οι πρωτοβάθμιοι καθηγητές και αναπληρωτές που δεν είναι μέλη του συμβουλίου του ιδρύματος. Τα συμβούλια διοίκησης αποτελούνται κατά πλειοψηφία από αιρετά μέλη ΔΕΠ, που είναι πρωτοβάθμιοι καθηγητές ή αναπληρωτές και μειοψηφία εξωτερικών μελών που θα επιλέγονται από τους αιρετούς με σαφώς καθορισμένα, στον οργανισμό του ιδρύματος, κριτήρια. Η διοικητική εμπειρία είναι απολύτως απαραίτητη για τα εξωτερικά μέλη, για τα εσωτερικά μέλη ο νόμος θα πρέπει να προβλέπει την αντιπροσωπευτικότητα των μεγάλων επιστημονικών περιοχών καθώς και το να μην μπορούν να εκλέγονται πάνω από δύο μέλη από την ίδια σχολή.
Θα ήθελα να πω για την εκλογή των καθηγητών ότι πολλές φορές εκλέγονται καθηγητές οι οποίοι μπορεί να είναι διαπρεπείς σύμφωνα με εργασίες και άλλες δραστηριότητες, έχουν φτάσει τα citations να είναι το κριτήριο, τουλάχιστον στην ιατρική σχολή. Οι εργασίες και οι έρευνες αυτές έχουν γίνει πάνω σε ποντίκια για κάποια ειδικά θέματα, όμως ο καθηγητής της νευροχειρουργικής πρέπει να είναι αναγνωρισμένος και στο δικό του αντικείμενο. Επομένως, θα πρέπει να υπάρχουν εργασίες, ερευνητική δραστηριότητα και citations. Ο καθηγητής θα πρέπει να είναι και δάσκαλος, θα πρέπει να είναι πρότυπο ήθους, γνώσης και ενδιαφέροντος για τα παιδιά. Δεν μπορεί ένας καθηγητής να είναι στυγνός επαγγελματίας. Από αυτή την άποψη είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι, στο να μην είναι πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης οι καθηγητές. Φοβόμαστε ότι αυτό θα οδηγήσει σε πολλές παρεκτροπές.
Είπαμε ότι η Σύγκλητος πρέπει να είναι το ανώτατο ακαδημαϊκό όργανο και περιλαμβάνει τον πρύτανη, τους αντιπρυτάνεις, τους κοσμήτορες των σχολών και αντιπροσώπους των διαφορετικών κατηγοριών του διδακτικού προσωπικού των ιδρυμάτων. Οι φοιτητές κατά την άποψή μας συμμετέχουν στις διαδικασίες επιλογής, κλειστού αριθμού, αποκλειστικά δικών τους εκπροσώπων στα όργανα διοίκησης με δικαίωμα συμμετοχής σε ζητήματα φοιτητικής μέριμνας και αξιολόγησης του εκπαιδευτικού έργου. Το ίδιο μπορεί να ισχύει και για τους διοικητικούς. Η οργάνωση των σπουδών οφείλει να επιτρέπει την κινητικότητα των φοιτητών και την επικοινωνία μεταξύ των επιστημονικών πεδίων, στο πλαίσιο αυτό προτείνουμε τον επανασχεδιασμό του ακαδημαϊκού χάρτη με την αναδιάταξη του τοπίου των σχολών, των τμημάτων και των τομέων, με εξασφαλισμένο ανθρώπινο δυναμικό και υλικούς πόρους, αλλά και ευέλικτα κριτήρια σύμφωνα με τα χαρακτηριστικά των πανεπιστημίων. Ο πανεπιστημιακός αυτός Καλλικράτης οφείλει να λάβει υπ' όψιν του τη διασφάλιση της ακεραιότητας των επιστημονικών αντικειμένων και των προγραμμάτων σπουδών με βάση τις διεθνώς καθιερωμένες επιστημονικές πειθαρχίες, τα αναγνωρισμένα γνωστικά πεδία, αλλά και της αντιστοιχίσεις που προκύπτουν από τον ενιαίο ευρωπαϊκό χαρτί εκπαίδευσης. Έχουμε καταθέσει τις προτάσεις μας, όπου σε κάθε άρθρο προτείνουμε συγκεκριμένα πράγματα.
Στο άρθρο 5, στην παράγραφο 1, προτείνουμε αντί από πρόταση του συμβουλίου να γίνει από πρόταση της Συγκλήτου, η οποία διατυπώνεται μετά από εισήγηση του πρύτανη και γνώμη του συμβουλίου. Στην παράγραφο 3, του ίδιου άρθρου, αντί με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται με πρόταση του Υπουργού, ύστερα από γνώμη του ΕΣΥΠ, να γίνει με προεδρικό διάταγμα ύστερα από σύμφωνη γνώμη του ΕΣΥΠ. Ευχαριστώ.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Θεοδωρίδης.
ΗΛΙΑΣ ΘΕΟΔΩΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Θα διαφωνήσω με την προσέγγιση του εισηγητή της Ν.Δ. σε ό,τι αφορά το θέμα ότι αυτό που πρέπει να χαρακτηρίζει αυτό το νομοσχέδιο είναι η εξασφάλιση της αρχής της συνέχειας και της συνέπειας. Νομίζω ότι κάτι τέτοιο είναι συνταγή αποτυχίας. Η εξασφάλιση της συνέχειας με σκοπό τη συναίνεση, σημαίνει να αφήσουμε τα πράγματα στην κατάσταση στην οποία βρίσκονταν. Αυτή η πολιτική δοκιμάστηκε για δεκαετίες. Οι μεταρρυθμιστικές πολιτικές της συναίνεσης στην παιδεία αφορούσαν πάντοτε δευτερευούσης σημασίας θέματα και άφηναν τον πυρήνα των ζητημάτων, της μεταρρύθμισης της εκπαίδευσης. Σήμερα αντιμετωπίζονται από ένα τέτοιο νομοσχέδιο στο απυρόβλητο. Έτσι εξαφανίζονταν η συναίνεση και ήταν δεδομένη η αποτυχία, η στασιμότητα στο σύστημα της ανώτατης παιδείας.
Αυτό που χρειάζεται και διαπερνά αυτό το νομοσχέδιο είναι οι τομές. Η χώρα σήμερα χρειάζεται τομές. Χρειάζονται τομές μέσα από τις οποίες εξασφαλίζεται μία και μοναδική συνέχεια, η εθνική συνέχεια, οι καινούργιες δυνατότητες για ολόκληρη τη χώρα, την κοινωνία και την οικονομία. Αυτό το νομοσχέδιο κατά αυτόν τον τρόπο αντιμετωπίζει το ζήτημα της διοίκησης, για πρώτη φορά. Για να βγούμε από το καθεστώς που δημιουργούσε την αίσθηση ιδιοκτησιακού καθεστώτος, αυτών που διαχειριζόταν τα πανεπιστήμια. Αυτό επιτεύχθηκε όταν ενσωμάτωσαν πλήρως την πολιτική των φοιτητικών παρατάξεων μέσα στο πανεπιστήμιο. Έτσι, οι δύο κύριες συνιστώσες του πανεπιστημίου εξασφάλιζαν τη συναίνεση στην ακινησία. Γι’ αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία ο ρόλος της συμμετοχής των φοιτητών. Η συμμετοχή των φοιτητών είχε χαρακτηριστικά δημιουργία συσχετισμού δύναμης στα πανεπιστήμια, αυτά τα χαρακτηριστικά εξυπηρετούσαν μόνο διαδικασίες συνδιοίκησης και συνδιαχείρισης. Την δική μου περίοδο, όταν ήμουν φοιτητής, αποφεύγαμε αυτή την πορεία του φοιτητικού κινήματος. Αυτή είναι μια πορεία ενσωμάτωσής του φοιτητικού κινήματος -μια πορεία πολιτική, συνδικαλιστική και μορφωτική- από τους στόχους που θα έπρεπε να έχει ένα φοιτητικό κίνημα. Η συνδιοικητική και συνδιαχειριστική λειτουργία των φοιτητών δεν εξασφαλίζεται μέσα από αυτό το νομοσχέδιο. Εξασφαλίζεται μια ελεγκτική, γνωμοδοτική, αξιολογική λειτουργία των φοιτητών. Είναι μαζική στα κατώτερα κλιμάκια και περιορίζεται στα ανώτερα κλιμάκια δηλαδή σε αυτά που έχουν διοικητικό και αποφασιστικό χαρακτήρα. Εκεί ορθώς περιορίζεται η συμμετοχή των φοιτητών σε αυτά τα επίπεδα. Τα πολιτικά κόμματα, ως σήμερα, εξυπηρετούσαν την πρώτη λογική, την σωματειακή δηλαδή την αντίληψη των πανεπιστημίων με βάση τα συμφέροντα, την οπτική γωνία και τις προσεγγίσεις των ακαδημαϊκών.
 

 

ΗΛΙΑΣ ΘΕΟΔΩΡΙΔΗΣ: Σήμερα, αυτή η λογική αλλάζει και αλλάζει προς την κατεύθυνση ενσωμάτωσης των αναγκών, των ωφελημάτων, της προοπτικής, της κοινωνίας της οικονομίας και της χώρας. Η ουσιαστική μεταφορά αρμοδιοτήτων προς τα πανεπιστημιακά ιδρύματα αντιρροπείται με τη διεύρυνση της αυτονομίας τους προς την κοινωνία, η οποία είναι μια κίνηση απολύτως σωστή, διότι τα πανεπιστήμια διεκδικούσαν και διεκδικούν την αυτονομία τους από την κυβέρνηση και το κράτος και όχι από την κοινωνία. Εγώ, θυμάμαι για δεκαετίες ότι ο αγώνας μας ήταν ακριβός και νομίζω, και ο αγώνας της αριστεράς, ενώ σήμερα βλέπω μια διαφοροποίηση, την οποία δεν κατανοώ. Ο αγώνας της αριστεράς ήταν για τη σύνδεση των πανεπιστημίων με τις αναπτυξιακές, κοινωνικές και οικονομικές ανάγκες της χώρας. Όπου ο πρώην εφαρμοσμένος σοσιαλισμός κινήθηκε σε αυτή την κατεύθυνση, ενέταξε, βιαίως, τα πανεπιστήμια και τον προσανατολισμό τους σε αυτό που θεωρούσαν εθνικές ανάγκες στα πλαίσια του ανταγωνισμού με τη δύση. Βιαίως, ενέταξε τα πανεπιστήμια σε αυτές τις κατευθύνσεις.
Εμείς πραγματοποιούμε μια δημοκρατική αλλαγή, μεταβολή, της ένταξης των πανεπιστημίων στις ανάγκες της χώρας, όπου ο κεντρικός πυρήνας είναι ότι μεταφέρεται ο αγώνας για δημοκρατία και η διεύρυνση της δημοκρατίας στους τομείς της εξειδίκευσης, της εμβάθυνσης, της παραγωγής γνώσης, της παραγωγής έρευνας και της τεχνολογικής καινοτομίας. Εδώ είναι τα παιδεία σύγκρισης και αξιολόγησης των πανεπιστημίων. Νομίζω ότι ο νόμος κινείται καθοριστικά προς αυτή την κατεύθυνση. Ευχαριστώ πολύ.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ, κ. Θεοδωρίδη. Έχουμε τελειώσει με τους συνομιλητές. Κυρία Υπουργέ, θα ήθελα να κάνω τρεις υπομνήσεις απλές. Καταρχάς, επειδή γίνεται πολύ μεγάλη αναφορά στην Μπολόνια, θετικά και αρνητικά, προσαρμοστικά και αποτρεπτικά, προτείνω, όταν επιστρέψουμε με το καλό και έχει ολοκληρωθεί η συζήτηση στην Ολομέλεια της Βουλή, σχετικά με το παρόν νομοσχέδιο, να αφιερώσουμε μια επιτροπή στην Μπολόνια, στα συμπεράσματα της δεκαετίας, να γίνουμε και εμείς κοινωνοί των στατιστικών, των συμπερασμάτων και των βασικών αρχών. Τρεις επιμέρους παρατηρήσεις, τις οποίες έχω προσωπικά αξιολογήσει, ότι πρέπει να τις επαναλάβω και από το μικρόφωνο, από τη θέση που βρίσκομαι.
Να ξαναδείτε τα ενιαία τμήματα στα ενιαία γνωστικά αντικείμενα, εννοώ τον ενιαίο τρόπο εκλογής καθηγητών και εξέλιξης. Με λίγα λόγια την ίδια ποιότητα σπουδών σε όλα τα τμήματα με το ίδιο γνωστικό αντικείμενο για ένα και μόνο λόγο, ότι τα παιδιά που δίνουν εξετάσεις, όταν έχουν επιλέξει και είναι τα παιδιά που έχουν συνείδηση των επιλογών τους από μικρή ηλικία, όταν έχουν επιλέξει το γνωστικό αντικείμενο που θέλουν να σπουδάσουν, δεν φταίνε σε τίποτα εάν χάσουν κάποιες δεκάδες μονάδες και αντί να μπουν σε ένα πολύ καλό τμήμα, βρεθούν σε ένα μη καλό τμήμα και μάλιστα, να τα χωρίζει μια μεγάλη απόσταση. Το δεύτερο, σε συνέχεια της πρότασης του κ. Κρεμαστινού, που φαίνεται ότι είναι πρόταση πολλών μέσα στην αίθουσα από την προηγούμενη φορά, δηλαδή το ότι δεν θα πρέπει οι εσωτερικοί να εκλέγουν τους εξωτερικούς, με λίγα λόγια να υπάρχουν στην ίδια διοίκηση επιλεγόμενοι και επιλέγοντες, θα σας πρότεινα να το βλέπατε, γιατί ζητήσατε προτάσεις για το θέμα αυτό. Η επιλογή των εξωτερικών, εάν πραγματικά πιστεύουμε και επιδιώκουμε να οδηγήσει την επιλογή των καλύτερων που εκπροσωπούν την κοινωνία, νομίζω ότι έχουμε μια κοινή αντίληψη για το τι εννοούμε, η διαδικασία αυτή θα πρέπει να είναι και διαφανής αλλά και εξαιρετικά διακριτική, για να μην έχουμε αρνήσεις. Θα σας πρότεινα, λοιπόν, ότι θα μπορούσα να είναι οι πρόεδροι των τμημάτων, εφόσον δεν έχουμε εκλεγμένους κοσμήτορες - γιατί εάν είχαμε εκλεγμένους κοσμήτορες, θα πρότεινα το σώμα των κοσμητόρων - θα μπορούσαν να είναι οι εκλεγμένοι πρόεδροι των τμημάτων και, επειδή σε ορισμένα πανεπιστήμια είναι πολλοί, γιατί έχουμε πολλά τμήματα στα μεγάλα πανεπιστήμια, θα μπορούσε να είναι με την εναλλαγή ένα τμήμα, το οποίο μεταξύ τους θα αποφασίζουν για το ποιοι θα αποφασίζουν.
Ενισχύω και εγώ την άποψη του κ. Κρεμαστινού, ότι δεν μοιάζει σωστό, δεν φαίνεται δηλαδή να εξυπηρετεί κάτι, τον επιλέγουν οι 7 – 8, σύμφωνα με την πρόταση του κ. Βούγια, όσοι εν τέλει είναι, τους εξωτερικούς τους στο συμβούλιο του πανεπιστημίου. Θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση σε σχέση με τις ανθρωπιστικές σπουδές. Θέλω να καταθέσω την εδραία μου πεποίθηση και να προβλέψω ότι οι ανθρωπιστικές σπουδές την τελευταία δεκαπενταετία, εικοσαετία, φαίνεται να φθίνουν παγκοσμίως και να μοιάζει με παρωχημένη επιλογή επιστημονικού πεδίου, γιατί δεν έχουν οικονομικό αντίκρισμα, ότι είναι μια ιστορία που τώρα τελειώνει και θα αναστραφεί και μάλιστα, όχι στην Ελλάδα, αλλά παγκοσμίως. Αυτό το πιστεύω προσωπικά. Πέραν τούτου, θεωρώ ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να είναι παγκόσμια - νομίζω, ότι αυτό μας το υπαγορεύει η ίδια ιστορία - το κέντρο των ανθρωπιστικών σπουδών όλου του κόσμου και δεν χρειάζεται άλλη τεκμηρίωση επ’ αυτού.
Κυρία Υπουργέ, επειδή υπάρχουν όλοι αυτοί οι φόβοι για τις ανθρωπιστικές σπουδές στην Ελλάδα και οι υστερήσεις της πολιτείας σε σχέση με την ενίσχυση των ανθρωπιστικών σπουδών στη χώρα, θα έπρεπε, πιστεύω, με κάποιο τρόπο να μπει ως έκφραση, έστω, όσον αφορά να μπουν οι ανθρωπιστικές σπουδές μέσα στο νομοσχέδιο. Έκαναν τον κόπο οι συνεργάτες μου και διέτρεξαν όλο το νομοσχέδιο, για να δούμε πόσες φορές μπορεί να αναφέρεται η έννοια των ανθρωπιστικών σπουδών. Βέβαια, δεν θέλω να το αδικήσω, γιατί με τον ίδιο τρόπο δεν αναφέρονται η αντίστοιχες ειδικότητες άλλων σχολών, αλλά πιστεύω, ότι και στα κριτήρια χρηματοδότησης θα πρέπει να είναι, ειδικά για τη χώρα, πολύ συγκεκριμένο, να υπάρχουν δηλαδή συγκεκριμένες αναφορές.
Υπάρχουν πάρα πολλοί μύθοι και βεβαίως, όλη η δημόσια ελληνική ζωή είναι δομημένη πάνω σε μύθους, σχετικά με τη συμμετοχή και μάλιστα, με την λεγόμενη κομματικοποίηση. Θα σας πω μόνο κάτι. Σε πανεπιστήμιο που δεν υπάρχουν παρατάξεις, γίνονται διαφορετικά οι εκλογές και που δεν είναι τόσο μεγάλη η συμμετοχή και τόσο διακριτή όσο σε αλλά, έχουμε μία από τις μεγαλύτερες διαπλοκές. Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες. Επίσης, θέλω να σας πω ότι τα ψηφοδέλτια των Πρυτάνεων στο μεγαλύτερο πανεπιστήμιο που είναι το Αριστοτέλειο, ήταν πέντε την τελευταία φορά, τα οποία ήταν, δεν λέω υπερκομματικά, αλλά διακομματικά. Άρα, το θέμα μας δεν είναι ακριβώς εκεί και το λέω, γιατί παθογένειες υπάρχουν, τις οποίες πρέπει να αλλάξουμε, αλλά κάθε φορά πρέπει να μιλάμε συγκεκριμένα. Δεν μας φταίει η συμμετοχή και πρέπει να καταργήσουμε τη συμμετοχή, δεν μας φταίνε τα κόμματα τα οποία λειτούργησαν κάπως, κάπου, κάποτε και πρέπει να καταργήσουμε τα κόμματα ή εάν πρέπει να τα καταργήσουμε, να το λέμε πάρα πολύ καθαρά. Στην ομιλία μου στην Ολομέλεια θα κάνω μεγαλύτερη αναφορά και το λέω αυτό, διότι δεν κάνει καλό στη δημοκρατία. Έτσι, μετά απαξιώνονται όλα και βεβαίως η Βουλή, πρώτη και καλύτερη, είναι ο μεγάλος φταίχτης και όταν κανείς ξεκινάει από εκεί και καταλήγει εκεί, απλώς, μπαίνει σε ένα φαύλο κύκλο και δεν μπορεί να διορθώσει τίποτα. Έχουμε εξαντλήσει τον κατάλογο των ομιλητών και νομίζω, ότι έχουμε κάνει ένα σύνολο από ενδιαφέρουσες συνεδρίες.
Το λόγο έχει ο κ. Κουράκης.
 

 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ειδικός Αγορητής ΣΥΡΙΖΑ – Στ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πριν από λίγο αποφασίστηκε το νομοσχέδιο να έρθει στην Ολομέλεια στις 22/8 ημέρα Δευτέρα. Επειδή θα ήταν πολύ χρήσιμο και αναγκαίο να έχουμε ένα κείμενο στα χέρια μας όσον αφορά τις αλλαγές που έχουν προκύψει και αν είναι δυνατόν όσο γίνεται πιο έγκαιρα. Είναι περίοδος δύσκολη αλλά παρόλα αυτά χρειάζεται ένας εύλογος χρόνος για να το δούμε και να τοποθετηθούμε. Γιατί προφανώς θα έχουμε μια νέα πραγματικότητα, με ό,τι σημαίνει αυτό. Σήμερα δεν είχαμε στα χέρια μας κείμενο για να μπορέσουμε να τοποθετηθούμε με μεγαλύτερη επάρκεια και για να μην γίνεται όλη αυτή η διελκυστίνδα της μη κατανόησης ορισμένων πραγμάτων. Και βεβαίως για να μπορέσουμε να καταθέσουμε έγκαιρα τις τροπολογίες. Αν μπορείτε να μας πείτε ορισμένες σκέψεις θα ήταν καλό, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι στην Ολομέλεια δεν υπάρχει δυνατότητα να αλλάξουν πράγματα.
ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Υπουργός.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Νομίζω ότι είναι ουσιαστικό να δούμε λίγο το θέμα του χρόνου και του τρόπου λειτουργίας. Ο λόγος που δεν έχω φέρει σήμερα κείμενο είναι ότι μέχρι το βράδυ αργά παίρναμε προτάσεις και ουσιαστικές προτάσεις. Υπάρχουν μια σειρά από άρθρα όπου οι αλλαγές είναι πολύ εύκολες, τις ανέφερα λίγο – πολύ. Σχεδόν σε 40 άρθρα είχαν γίνει παρατηρήσεις, οι περισσότερες από αυτές ήταν ουσιαστικές και ενσωματώθηκαν. Υπάρχουν δύο – τρεις μεγάλες ενότητες στις οποίες η επεξεργασία ή η ενσωμάτωση σημαίνει συνολικές αλλαγές. Δεν είναι τόσο απλό γιατί επαναλαμβάνω ότι η φιλοσοφία δεν μπορεί να αλλάξει. Δεν μπορεί να φέρνουμε ένα νομοσχέδιο και να βγει κάτι άλλο. Είναι απόλυτα σωστό να υπάρξουν συνθέσεις και να υπάρχει μια ενοποίηση αλλά στη λογική ότι διατηρείται μια φιλοσοφία.
Αυτό που θα κάνω εάν βοηθάει και όλους τους συναδέλφους είναι να προσπαθήσουμε να συνεννοηθούμε με τους εισηγητές και να στείλουμε στους εισηγητές και σε όλους τους συναδέλφους, το νομοσχέδιο στις 18 Αυγούστου. Να το στείλω στις 18 Αυγούστου, με κάποιες επιφυλάξεις βέβαια για τελικές αλλαγές μέχρι τις 22 Αυγούστου, αλλά να έχει όλοι στα χέρια σας τα βασικά στις 18 Αυγούστου.
Οι τροπολογίες αφορούν μια σειρά από ζητήματα που μπορεί να μην έχουν άμεση σχέση με τα άρθρα. Εγώ δεσμεύομαι για τις 18 Αυγούστου, γιατί είναι ουσιαστικά τρεις εργάσιμες, αν μπορέσουμε νωρίτερα ακόμη καλύτερα.
ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή το νομοσχέδιο θα έρθει στην τελική μορφή στην οποία καταλήγετε ή θα έρθουν νομοτεχνικές βελτιώσεις;
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Θα έρθει στην τελική μορφή. Όλα θα κατατεθούν με μορφή νομοτεχνικών αλλαγών.
ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σύμφωνοι, λέω ότι τα ενσωματώνεται και θα καταθέσετε ένα κείμενο, δηλαδή, ένα βελτιωμένο σχέδιο νόμο.
 ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Θα σας έρθει ένα πλήρες κείμενο, ίσως για βοήθεια να υπάρχουν οι αλλαγές με διαφορετικό χρώμα για να μπορέσετε να το διατρέξετε γρήγορα. Εφόσον θα έχουμε Δευτέρα, Τρίτη, Τετάρτη, θα έχουμε πάλι τρεις μέρες που θα μπορούμε και εκεί να δουλέψουμε.
Θα ήθελα να ευχαριστήσω για άλλη μια φορά την Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων. Νομίζω, κυρία Πρόεδρε, ότι η επιλογή σας να ανοίξετε απολύτως τη συζήτηση, να καλέσετε 14 φορείς, να μη θέσετε θέμα χρόνου, να μιλήσουν όλοι οι συνάδελφοι είτε ανήκουν στην Επιτροπή Μορφωτικών είτε όχι, έδωσε την ευκαιρία να γίνει ένας ευρύτατος διάλογος και νομίζω ότι όσοι πραγματικά πονούν για την υπόθεση της Τριτοβάθμιας αντελήφθησαν και την ουσία των προτάσεων οι οποίες είναι καλόπιστες και οι οποίες θέλουν πραγματικά να βοηθήσουν το σύστημα. Επειδή σας εξομολογήθηκα την πρώτη μέρα ότι θεωρώ ότι είναι πλέον δύσκολο εγχείρημα που έχω αναλάβει στην πολιτική μου ζωή θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για όλη αυτή την προσπάθεια.
Θα ήθελα να κάνω την εξής παρατήρηση. Όλη η κριτική που έγινε για τη λειτουργία του μοντέλου του Πανεπιστημίου δεν είναι μια τελική κριτική στην λειτουργία της δημοκρατίας και των κομμάτων. Γιατί έτσι λειτουργεί η δημοκρατία. Δημοκρατία χωρίς κόμματα δεν υπάρχει και όσο πυροβολούμε τα κόμματα, τόσο θα καταλαβαίνουμε ότι δεν υπάρχει εναλλακτική. Το δράμα της ελληνικής κοινωνίας είναι ότι λέμε τα σχήματα των Πρυτάνεων είναι διακομματικά. Και μόνο αυτό ως αντίληψη, δηλαδή, ότι θεωρούμε αυτόματα ότι κάθε υποψήφιος Πρύτανης ή Αντιπρύτανης ανήκει σε ένα κόμμα ή ότι ακόμη και στο θέμα των εκλεκτορικών υπάρχει η λογική του ανήκειν στο κόμμα και αυτό αποτυπώνεται μέσα από συσπειρώσεις εξουσίας και πλειοψηφιών και μειοψηφιών στο Πανεπιστήμιο, βγάζει από το κάδρο την τελική και ουσιαστική λειτουργία, που είναι η διδασκαλία, η έρευνα με βάση την αριστεία. Τίποτε δεν υπάρχει χωρίς πολιτική διάσταση, προφανώς, Γιατί στην Αμερική που δεν υπάρχουν κόμματα, δεν υπάρχουν Πανεπιστήμια τα οποία είναι της δημοκρατικής άποψης, Πανεπιστήμια που είναι της ρεπουμπλικανικής άποψης, διαμορφώνονται αντιλήψεις μέσα από τις φιλοσοφικές σχολές, μέσα από τις πολιτικές επιστήμες, μέσα από τη λογική που βλέπει κανείς τα πράγματα, αλλά όχι αυτή η μετωπική σύγκρουση κομματικών συμφερόντων και όχι κομματικών απόψεων η οποία πήρε μέρος και στα Ελληνικά Πανεπιστήμια και όχι μόνο. Δεν είναι ο μόνος χώρος ο οποίος υπέστη αυτά τα προβλήματα και το ζητούμενο είναι το Πανεπιστήμιο να είναι ο φάρος που θα αλλάξει και όλα τα άλλα. Όχι να αντιμετωπίζουμε το Πανεπιστήμιο ως ένα κομμάτι το οποίο είναι κατ΄ εικόνα και καθ΄ομοίωση όλων των άλλων της κοινωνίας.
Πολύ συνάδελφοι αναφέρθηκαν στην κατάργηση της βαθμίδας των λεκτόρων. Είναι γεγονός ότι οι λέκτορες σε πολλές σχολές παίζουν καθοριστικό ρόλο και ουσιαστικά αυτοί σηκώνουν όλο το βάρος. Επίσης, είναι γεγονός ότι οι λέκτορες δεν έχουν πλήρη ακαδημαϊκά καθήκοντα ούτε δικαιώματα όπως όλοι οι άλλοι. Είναι λοιπόν μια υποβοηθητική βαθμίδα με τον τρόπο και τα δικαιώματα που έχει σήμερα η οποία δεν εξυπηρετεί στη λογική του αν θέλουμε βοηθούς θα πάρουμε τους εντεταλμένους διδάσκοντες. Το σημαντικό είναι όλο το προσωπικό που εκλέγεται να είναι καθηγητές, σε διαφορετική βαθμίδα, αλλά να είναι καθηγητές οι οποίοι έχουν ίσα δικαιώματα και ίδιες δυνατότητες στην ακαδημαϊκή κοινότητα.
Υπήρξε κριτική ή μάλλον θα έλεγα καλόπιστα σχόλια, για τις δυνατότητες που δίνονται για την εξέλιξη των λεκτόρων στη μεταβατική περίοδο ή αντίστοιχα των επικούρων. Το συζητήσαμε αυτό και με το Ειδικό Γραμματέα και πιθανόν υπάρχει μια όχι με τον ίδιο τρόπο αντιμετώπιση των επικούρων. Θα το δούμε ακριβώς ώστε να μην υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι υπάρχουν τέτοιου είδους ζητήματα.
Επειδή, κύριε Κουράκη, βάλατε το θέμα των κρίσεων για την Αρχιτεκτονική Σχολή ή για άλλες Σχολές με βάση το Προεδρικό Διάταγμα, έχουμε μια σοβαρή και αντικειμενική δυσκολία την οποία σας ζητώ να κατανοήσετε. Οι κρίσεις αυτές έγιναν από τις συγκεκριμένες Σχολές ενώ ήξεραν ότι δεν υπάρχει νομικό πλαίσιο. Δεν είναι δυνατόν να αποδεχόμαστε ότι λειτουργεί το σύστημα σε κενό νόμου γιατί θεωρούμε δεδομένο ότι θα έρθει ο Υπουργός να το καλύψει αναδρομικά.
 

 

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ(Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Γιατί αφήσαμε να κάνουν τις κρίσεις αργότερα, όταν θα ήταν ο νόμος και έπρεπε να τις κάνουν σε κενό νόμου ;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ( Ειδικός Αγορητής του ΣΥΡΙΖΑ): Ήταν καθεστώς που ίσχυε όλα τα προηγούμενα χρόνια.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ(Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό και ευαίσθητο θέμα, γιατί ουσιαστικά γίνεται μια εξαίρεση, να επιλέγονται καθηγητές οι οποίοι δεν έχουν διδακτορικά σε πολλά αντικείμενα, τα οποία όμως, όσο περνάνε τα χρόνια, έχουν μεγάλο …………………… και υπάρχουν διδακτορικά παντού. Δεν υπάρχει πια τίποτε στον κόσμο που να μην έχει διδακτορικά. Κατανοώ ότι αυτό το βάλαμε μέσα στο νομοσχέδιο, ότι υπάρχουν κορυφαίες προσωπικότητες, οι οποίες θα ήταν σημαντικό να είναι στα ελληνικά πανεπιστήμια, χωρίς διδακτορικά, όμως με το αντιστάθμισμα των πολύ υψηλών προϋποθέσεων, δηλαδή διεθνείς διακρίσεις, εθνικές διακρίσεις, παγκόσμιοι διαγωνισμοί, αναγνωρισμένο επαγγελματικό έργο κ.λπ.. Επομένως όλα αυτά να μπορούν να τα αντιμετωπίζουν.
Δεν έχουμε σχόλια ή παρατηρήσεις για το θέμα της ανεξάρτητης αρχής, αλλά κάνω απολύτως σαφές ότι δεν μεταφέρονται χρήματα από το υπουργείο πουθενά, σε καμία αρχή. Η χρηματοδότηση γίνεται από τον υπουργό. Η διαμόρφωση των προγραμματικών συμφωνιών, οι οποίες θα έρθουν στον υπουργό, θα διαμορφωθούν από μια ανεξάρτητη αρχή με βάση τα κριτήρια αξιολόγησης και τους στόχους του ιδρύματος και εκεί ο υπουργός που θα πρέπει να παρέμβει κάθε φορά, δηλαδή η εκλεγμένη κυβέρνηση, είναι στο ότι, προφανώς, πρέπει να υπάρχει μια τελική επιλογή. Μπορεί, για εθνικούς λόγους να θέλουμε να ενισχύσουμε ένα πανεπιστήμιο σε μια συγκεκριμένη περιοχή και , όπως αυτό που ειπώθηκε, να χρειάζεται σε μια εποχή η κυβέρνηση να κάνει την επιλογή να δώσει κάτι παραπάνω, να δώσει κίνητρα στον χώρο της πράσινης ανάπτυξης ή των ανθρωπιστικών επιστημών. Άρα, να μπορεί η πολιτική της κυβέρνησης κάθε φορά να αποτυπώνεται στις επιλογές που θα μπορούσαν επιπλέον να χρηματοδοτηθούν και να συνδέονται με την ανάπτυξη της χώρας και τις μεγάλες επιλογές που έχουν να κάνουν με στοιχεία, όπως είναι οι ανθρωπιστικές σπουδές.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Παντούλας.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Όσον αφορά τη χρηματοδότηση, στα κριτήρια χρηματοδότησης των ιδρυμάτων αναφέρεται μεταξύ των άλλων πολύ σωστών κριτηρίων και το υπόλοιπο προηγούμενων χρήσεων, το υπόλοιπο χρηματικό ποσό. Αν αυτό περάσει, τότε είναι σαν να λέμε στα ιδρύματα να μην κάνουν κουμάντο και να σπαταλήσουν όλα τα χρήματα, αν έχουν 0 υπόλοιπο, ακόμη και αρνητικό, γιατί αν έχουν 0 ή αρνητικό, τότε θα χρηματοδοτηθούν. Αλλιώς, θα τους αφαιρεθεί το υπόλοιπο από την χρηματοδότηση που είναι σε σχέση με άλλα κριτήρια. Ουσιαστικά επιβραβεύουμε αυτόν που σπαταλά και όχι αυτόν που κάνει κουμάντο. Νομίζω ότι είναι σωστό.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λαμβάνεται υπ' όψιν.
Γίνονται δεκτά τα άρθρα 1-82;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτά.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Επομένως τα άρθρα 1-82 γίνονται δεκτά κατά πλειοψηφία.
Στο σημείο αυτό γίνεται η γ’ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της επιτροπής. Παρόντες ήταν οι βουλευτές κ.κ.
 
 
Τέλος και περί ώρα 14:10 λύθηκε συνεδρίαση.
 
 
    Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ                                          Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ
 
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ                                 ΣΥΜΕΩΝ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ