Ζητήματα Παιδείας

Επόμενη είναι η με αριθμό 968/7-6-2011 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικόλαου Καραθανασόπουλου προς την Υπουργό Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων του έκτακτου προσωπικού του ΤΕΙ Ηπείρου.

Και στην ερώτηση αυτή θα απαντήσει ο Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κ. Ιωάννης Πανάρετος.

Παρακαλείται τώρα ο ερωτών Βουλευτής κ. Νικόλαος Καραθανασόπουλος επί δίλεπτο να διατυπώσει την ερώτησή του.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υφυπουργέ, η κατάσταση που περιγράφεται στην επίκαιρη ερώτηση για το ΤΕΙ Ηπείρου αποτελεί ένα παράδειγμα, όπως πολύ καλά καταλαβαίνετε, του τι ισχύει στις εξελίξεις στα ΤΕΙ της χώρας μας, αλλά και γενικότερα στην ανώτατη εκπαίδευση. Άλλωστε, πριν από λίγο απαντήσατε και σε μία αντίστοιχη επίκαιρη ερώτηση για το ΤΕΙ Σερρών.

Έτσι, λοιπόν, η περικοπή της χρηματοδότησης περίπου κατά 50% σε σχέση με το 2009-2010, η μείωση των ωρών διδασκαλίας κατά 30% περίπου, η καθυστέρηση στην καταβολή των δεδουλευμένων, διαμορφώνουν μία ιδιαίτερα εκρηκτική κατάσταση στο σύνολο των ΤΕΙ της χώρας. Για παράδειγμα, μέσα από τη μη ανανέωση του προσωπικού δρομολογούνται απολύσεις. Ήδη το Υπουργείο Παιδείας ενέκρινε μόνο εκατόν εβδομήντα έξι θέσεις-πιστώσεις για τα δεκατρία Τμήματα του ΤΕΙ Ηπείρου, τη στιγμή που μέχρι τώρα υπήρχαν διακόσιοι εξήντα επτά επιστημονικοί και εργαστηριακοί συνεργάτες.

Αυτή η κατάσταση δημιουργεί σοβαρά προβλήματα στην ομαλή ολοκλήρωση του ακαδημαϊκού έτους και διαμορφώνει ένα ακόμη πιο ασφυκτικό περιβάλλον για τη νέα χρονιά, διαμορφώνοντας πολύ σοβαρά λειτουργικά προβλήματα. Για παράδειγμα, σε αυτή την κατεύθυνση θα προσθέσει νέα προβλήματα η πρόσφατη εγκύκλιός σας, της 1ης Ιουνίου, για τις θέσεις του έκτακτου και ωρομίσθιου προσωπικού στα ΑΕΙ και στα ΤΕΙ κατά το ακαδημαϊκό έτος 2011-2012, όπου τα Τμήματα, όπως λέτε, που έχουν έως δεκαπέντε μέλη επιστημονικό προσωπικό στα ΤΕΙ και είκοσι πέντε μέλη διδακτικό προσωπικό στα ΑΕΙ δεν έχουν ανάγκη -θεωρείτε- έκτακτου προσωπικού και δεν θα λάβουν πιστώσεις, παρά μόνο κατ’ εξαίρεση. Έτσι, θα έχουμε ουσιαστικά τη δρομολόγηση συγχωνεύσεων Τμημάτων και Σχολών, την κατάργηση και την υποβάθμιση της παρεχόμενης εκπαίδευσης, για να μετατραπούν ουσιαστικά τα ΤΕΙ είτε σε κολέγια είτε σε ΙΕΚ.

Κατά τη γνώμη μας, αποτελεί πρόσχημα ο εξορθολογισμός και αφορμή η κρίση για να δρομολογήσετε αυτές τις συνολικά αντιδραστικές αναδιαρθρώσεις, οι οποίες πατάνε στις ευρωενωσιακές κατευθύνσεις για ολοκληρωτική υποταγή του περιεχόμενου, της δομής και της διοίκησης των Ανώτατων Ιδρυμάτων στις στρατηγικές στοχεύσεις για την ανταγωνιστικότητα και την κερδοφορία των μονοπωλιακών ομίλων και όχι της ικανοποίησης των λαϊκών αναγκών.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.

Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Πανάρετος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Πρόεδρε, όπως είπα και προηγουμένως, αντιλαμβάνομαι την ανησυχία και την αγωνία που εκφράζεται από τους Βουλευτές που εκλέγονται σε περιφέρειες με εκπαιδευτικά ιδρύματα Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης, είτε Πανεπιστήμια είτε ΤΕΙ –στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι ΤΕΙ- στα οποία υπάρχουν προβλήματα.

Σε σχέση με το έκτακτο προσωπικό του ΤΕΙ Ηπείρου θα πρέπει να κάνω γνωστό ότι υπάρχει προϋπολογισμός 3 εκατομμυρίων ευρώ για ωρομίσθιους, έχει εκταμιευθεί ποσό 840 εκατομμυρίων ευρώ για την κάλυψη της περιόδου Ιανουαρίου-Απριλίου και βρίσκεται προς υπογραφή απόφαση για την εκταμίευση άλλου ενός ποσοστού 14% για το Μάιο και Ιούνιο, δηλαδή 420.000 ευρώ.

Ειδικά από το Κομμουνιστικό Κόμμα για ένα πράγμα ελπίζω ότι δεν θα μας κάνετε κριτική, για το ότι υπάρχει ειδική μεταχείριση οποιουδήποτε, είτε είναι ΤΕΙ, είτε είναι Πανεπιστήμιο, είτε είναι τμήμα Πανεπιστημίου, είτε είναι τμήμα ΤΕΙ, λόγω της διοίκησης που έχει ή λόγω της περιοχής όπου βρίσκεται. Βάζουμε κανόνες και προσπαθούμε αυτούς τους κανόνες να τους τηρούμε έτσι ώστε να κάνουμε την καλύτερη δυνατή κατανομή των διαθέσιμων πόρων.

Αυτή ήταν η φιλοσοφία, αυτή ήταν η λογική και σήμερα ακριβώς μέσα σ’ αυτά τα πλαίσια προχωράτε γρήγορα και δρομολογείτε τις αντιδραστικές αναδιαρθρώσεις όπου ουσιαστικά το σύνολο της παιδείας και ιδιαίτερα η ανώτατη εκπαίδευση θα είναι πλήρως υποταγμένη όχι στην ικανοποίηση των λαϊκών αναγκών, αλλά στις επιταγές και στις απαιτήσεις των επιχειρήσεων. Αυτό φαίνεται από τη δομή της διοίκησης, από το πώς θα λειτουργούν μέχρι και το τι θα διδάσκονται, δηλαδή το περιεχόμενο των σπουδών, ανατρέποντας άρδην το όποιο επιστημονικό αντικείμενο υπάρχει, αποσυνδέοντας πλήρως τα πτυχία από τα επαγγελματικά δικαιώματα στο πλαίσιο της απελευθέρωσης της αγοράς και του ανοίγματος των λεγόμενων «κλειστών» επαγγελμάτων.

Γιατί το κάνετε αυτό; Διότι η φιλοσοφία σας και η λογική σας είναι ακριβώς να συνενώσετε, να συγχωνεύσετε, οδηγώντας στην κατάργηση τμημάτων και σχολών και βεβαίως οι σχολές που θα συγχωνευθούν και θα συνενωθούν να έχουν μία υποβαθμισμένη παροχή εκπαίδευσης.

Λέτε «δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τις ανάγκες των ωρομισθίων για κάθε τμήμα και σχολή» και ταυτόχρονα βγάλατε μια υπουργική απόφαση, μια εγκύκλιο, που λέτε ότι αν έχουν 15 άτομα μόνιμο εκπαιδευτικό προσωπικό δεν χρειάζονται έκτακτους. Εσείς πώς το βγάλατε αυτό; Με ποια λογική το βγάλατε αυτό; Άρα, λοιπόν, είναι μια  αντιεπιστημονική λογική. Μια λογική που θέλει να επιταχύνει τη διαδικασία συρρίκνωσης, τη γιγάντωση των απολύσεων και στο χώρο του εκπαιδευτικού προσωπικού, την υποβάθμιση των πτυχίων. Ένα μεγάλο τμήμα των σπουδαστών δεν θα μπορεί να ολοκληρώσει τις σπουδές του. Αυτές τις σπουδές, τις υποβαθμισμένες, που τις πληρώνουν μάλιστα και πανάκριβα.

Εμείς, λοιπόν, λέμε πολύ καθαρά, κύριε Υφυπουργέ, ότι υπάρχει διέξοδος. Δεν μπορεί στις σημερινές συνθήκες που όλες οι προϋποθέσεις είναι υπαρκτές ώστε η γνώση που παράγει η ανθρωπότητα να γίνει κτήμα του λαού και της νεολαίας συνολικότερα, η παραγόμενη αυτή μόρφωση να αποτελεί εμπόδιο. Δεν μπορεί με τη συγκεκριμένη εξουσία και τις επιλογές που κάνετε προς τη συγκεκριμένη κατεύθυνση, να δρομολογείτε το λειτουργικό αναλφαβητισμό.

Λέμε καθαρά, λοιπόν, ότι διέξοδος μπορεί να υπάρξει αρκεί να υπάρχει άλλος δρόμος ανάπτυξης. Όχι μια ανάπτυξη που να ικανοποιεί τα κέρδη αλλά τις λαϊκές ανάγκες. Και σ’ αυτή την κατεύθυνση οι στόχοι πάλης που βάζουμε είναι πολύ συγκεκριμένοι και πολύ καθαροί.

Επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω με τους συγκεκριμένους στόχους πάλης που αφορούν στα τεχνολογικά ιδρύματα. Συγκεκριμένα η λογική σας είναι ουσιαστικά αντί για ΑΤΕΙ να γίνουν ΙΕΚ και κολλέγια. Λέμε, λοιπόν, καμία απόλυση και μη ανανέωση συμβάσεων του διδακτικού και λοιπού προσωπικού, μόνιμη και σταθερή δουλειά για όλους, διορισμός όλων των εκλεγμένων μελών, απρόσκοπτη εξέλιξη του επιστημονικού διδακτικού προσωπικού με βάση το έργο τους, γενναία χρηματοδότηση τώρα. Γιατί χρήματα υπάρχουν. Δεν μπορείτε να δίνετε 30 εκατομμύρια για πίστα φόρμουλα 1 στην Αχαΐα και να μην δίνετε για τα ΤΕΙ και τα ΑΕΙ. Γιατί εδώ μπαίνουν οι ιεραρχίες με βάση ποιες ανάγκες θέλετε να καλύψετε. Λέμε, επίσης, κατάληξη του θεσμού των συμβασιούχων, εκτάκτων και ωρομισθίων, κατοχύρωση της πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης του ερευνητικού και διδακτικού προσωπικού σε ΤΕΙ και Πανεπιστήμια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ο Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κ. Ιωάννης Πανάρετος έχει το λόγο επί τρίλεπτον για τη δευτερολογία του.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, να ξεκινήσω με κάτι θετικό και μετά θα προχωρήσω σε μια διαφορά που έχουμε με το Κομμουνιστικό Κόμμα.

Το θετικό είναι ότι εγώ αναγνωρίζω, τουλάχιστον στις ερωτήσεις που έχουν γίνει στο Υπουργείο Παιδείας, ότι οι ερωτήσεις που προέρχονται από το Κομμουνιστικό Κόμμα είναι ερωτήσεις πολιτικές. Ο τρόπος διατύπωσής τους είναι με πολιτικά επιχειρήματα και επομένως αντιλαμβάνομαι αυτό που είπατε.

Εκεί που θα διαφωνήσω είναι στην πολιτική. Δηλαδή, τα επιχειρήματα που λέτε ότι έχουμε ότι δηλαδή το κάνουμε γιατί θέλουμε να ενισχύσουμε τα μονοπώλια, γιατί θέλουμε να φτιάξουμε μια παιδεία για τα μονοπώλια και για τις επιχειρήσεις, πώς προκύπτουν;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Από τις κατευθύνσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Από τις κατευθύνσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Εμείς…

 ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Από τη συνθήκη της Μπολόνια μέχρι σήμερα. Δεν μιλάει η συνθήκη…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Μην αγορεύετε τώρα, κύριε Καραθανασόπουλε. Μια μικρή διακοπή ναι, αλλά όχι αγόρευση.

Παρακαλώ, σας άκουσε ο κ. Υφυπουργός.

Παρακαλώ, κύριε Υφυπουργέ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Δεν θα διαφωνήσω στο ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση προσπαθεί να διαμορφώσει κάποιες πολιτικές αλλά δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το γεγονός ότι τα νέα παιδιά που σπουδάζουν αυτό που χρειάζονται στη συνέχεια είναι να βρουν δουλειά. Παλιά ξέρετε, υπήρχαν οικογένειες -και όχι από την κοινωνική πλευρά στην οποία αναφέρεστε- που είχαν την ευχέρεια τα παιδιά τους να τα στείλουν στο πανεπιστήμιο να σπουδάσουν και να έχουν και ένα πτυχίο στον κοινωνικό τους κύκλο. Δεν υπάρχουν σήμερα. Ή και αν υπάρχουν είναι κάπου αλλού. Εδώ τα παιδιά που σπουδάζουν θέλουν να βρουν δουλειά. Και εμείς πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να διαμορφώσουμε τις προϋποθέσεις εκείνες που τα παιδιά θα έχουν καλύτερη ανταπόκριση στην αγορά εργασίας. Είναι η αγορά εργασίας ένα απαραίτητο στοιχείο που πρέπει να λάβουμε υπόψη μας στην εκπαίδευση. Δεν μπορούμε να το αγνοήσουμε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Αποσυνδέοντας το πτυχίο από τα επαγγελματικά δικαιώματα;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Γνωρίζετε -και ελπίζω να το αναγνωρίσετε- ότι φέτος προχωράμε επαγγελματικά δικαιώματα που εδώ και 30 χρόνια δεν είχαν προχωρήσει. Τα προχωράμε. Και ιδιαίτερα για τους αποφοίτους των ΤΕΙ που συμφωνώ -έστω και αν δεν το είπατε, καταλαβαίνω ότι το πιστεύετε- ότι ήταν αδικημένοι. Και υπάρχει μια αδικία. Το κάνουμε. Προσπαθούμε.

Θα σας πω και το τελευταίο. Έχει σημασία, γιατί αναφερθήκατε στην εγκύκλιο και στην πρωτολογία μου δεν έκανα αναφορά σ’ αυτή.

Δεν έχουμε πει ότι όσα τμήματα έχουν πάνω από δεκαπέντε μέλη ΕΠ δεν θα πάρουν προσωπικό ή πάνω από είκοσι πέντε ΔΕ. Αυτό που δεν θέλουμε –και είμαι βέβαιος ότι θα συμφωνήσετε μαζί μας- είναι να ξαναγίνει αυτό που έγινε πέρυσι, όπου ειδικά τα ΤΕΙ προσέλαβαν ένα πολύ μεγάλο αριθμό εκτάκτου προσωπικού. Ήρθε, λοιπόν, ο Σεπτέμβρης και δεν υπήρχαν χρήματα. Οι άνθρωποι αυτοί είχαν υπογράψει συμβάσεις. Και δικαιολογημένα διαμαρτύρονταν κι έλεγαν, «εμείς έχουμε προσφέρει έργο και πρέπει να πληρωθούμε». Κι εμείς βρισκόμασταν σε αδυναμία να εκπληρώσουμε τις υποχρεώσεις του κράτους.

Τι λέμε, λοιπόν, τώρα; Να καταγραφούν οι ανάγκες. Να εξηγήσει κανείς γιατί χρειάζεται να έχει δύο ή τρία εργαστήρια σε κάποιο συγκεκριμένο πρόγραμμα σπουδών, γιατί χρειάζεται να έχει τόσα προαιρετικά μαθήματα και αυτές τις θέσεις που είναι διαθέσιμες, σε συνεργασία με τα ΤΕΙ, να δούμε πώς θα κατανεμηθούν καλύτερα. Αυτή είναι η πρόθεσή μας.

Κλείνοντας, θέλω να σας πω το εξής: Σκεφτόμουν να βρω ένα παράδειγμα γιατί διαφωνούμε ιδεολογικά σε αυτό που λέτε με την αγορά. Ίσως δεν βρήκα ένα καλό, αλλά τι μου ήρθε στο μυαλό; Είναι σαν να λέμε, να γίνονται ποδοσφαιρικοί αγώνες, να μην πηγαίνουν, όμως, θεατές, γιατί κάποιοι παίρνουν χρήματα από τα εισιτήρια, να μην υπάρχουν τηλεοπτικά δικαιώματα και τα βγάζουν τα μέσα ενημέρωσης και να γίνονται έτσι οι αγώνες.

Δεν μπορείς να αγνοήσεις, λοιπόν, το τι γίνεται και το πώς αυτό το οποίο χρηματοδοτεί το κράτος, που είναι η εκπαίδευση, θα έχει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υφυπουργέ.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων πρώτου κύκλου και εισερχόμεθα στις επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου, σύμφωνα με το άρθρο 130, παράγραφος 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής:

 

Στην ερώτηση του κ. Κουράκη θα απαντήσει η Υφυπουργός κ. Χριστοφιλοπούλου, αφού πρώτα ο κ. Κουράκης μας την παρουσιάσει.

Έχετε το λόγο, κύριε Κουράκη.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

Κυρία Υφυπουργέ, με τις υπουργικές αποφάσεις που έχετε βγάλει αναφέρετε ότι θα διδάσκεται μια δεύτερη ξένη γλώσσα σε κάθε γυμνάσιο που δύναται να επιλεγεί μεταξύ των τεσσάρων γνωστών: γαλλικής ή γερμανικής ή ιταλικής ή ισπανικής. Αυτό βέβαια όπως καταλαβαίνετε αφανίζει απολύτως την ιταλική και την ισπανική εφόσον για την επιλογή δεύτερης ξένης γλώσσας θα ληφθεί υπόψη η οργανική θέση εκπαιδευτικού κάθε σχολείου. Είναι γνωστό ότι οι θέσεις Π34 των καθηγητών της ιταλικής είναι πάρα πολύ λίγες, γύρω στις 30. Ενώ ισπανικής δεν υπάρχουν καθόλου.

Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι με τον τρόπο αυτό καταργείται η διδασκαλία της δεύτερης ξένης γλώσσας από το λύκειο, καταργείται στην ουσία η συνδιδασκαλία στο Δημοτικό στην Ε’ τάξη, βάζετε κριτήρια στην ΣΤ’, τα οποία μπορούν να εφαρμοστούν –όπως θα αποδείξω μετά- κυρίως στα σχολεία των μεγάλων πόλεων. Και βέβαια καταργείται η συνδιδασκαλία στην Α’ Γυμνασίου και ουσιαστικά καταργείται σε κάποια σχολεία και για κάποια παιδιά στη Β’ και Γ’ Γυμνασίου.

Θα έλεγα ότι με τον τρόπο αυτό τελικώς εξοβελίζονται πλήρως τα ιταλικά και τα ισπανικά και επομένως η δική σας ρήση και του Υπουργείου «πρώτα ο μαθητής» παραμένει στα χαρτιά.

Εκείνο που είναι πάρα πολύ σημαντικό είναι με τον αριθμό των ωρών που διδάσκονται, οι όποιες γλώσσες διδάσκονται και όπου διδάσκονται, είναι αδύνατον να παρθεί πιστοποιητικό γλωσσομάθειας. Καταλαβαίνετε ότι είναι ένα πάρα πολύ ουσιαστικό σημείο.

Το ερώτημά μας είναι: με ποιο τρόπο εξασφαλίζετε τη διδασκαλία της δεύτερης ξένης γλώσσας, σύμφωνα με τις προεκλογικές σας δεσμεύσεις, ώστε αυτή να οδηγήσει στην απόκτηση κρατικού πιστοποιητικού γλωσσομάθειας στην πράξη; Γιατί οι δικές προτάσεις δεν μιλάνε για δυο ώρες εβδομαδιαίως, αλλά για κάτι πολύ περισσότερο.

Επίσης, τι θα γίνει με τις οργανικές θέσεις των χιλιάδων εκπαιδευτικών της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, τι θα γίνει με τους χιλιάδες άνεργους εκπαιδευτικούς των τεσσάρων ειδικοτήτων που θα μείνουν ξαφνικά χωρίς εργασία;

Θα παρακαλούσα, κυρία Υφυπουργέ, στην απάντησή σας να είστε συγκεκριμένοι. Δηλαδή, μη μας αναλύσετε τις τρεις εγκυκλίους που η μια διαψεύδει την άλλη. Και μη μας μιλήσετε για κάποιες μικρές εξαιρέσεις μικρών τμημάτων που υπήρχαν μέχρι τώρα, όπως αναλύονται στο Δελτίο Τύπου του Υπουργείου.

Θα ήθελα ακόμα να μας πείτε πως θα διασφαλίσετε τις προεκλογικές σας δεσμεύσεις. Επειδή φοβόμαστε ότι ήρθε η αρχή του τέλους για τη δεύτερη ξένη γλώσσα ευθέως ρωτάμε το υπουργείο: δεσμεύεται ότι όταν τελειώσει το ΕΣΠΑ το 2013 δεν θα την καταργήσετε από το Δημοτικό και ότι του χρόνου δεν θα προβεί σε κατάργηση και από το Γυμνάσιο;

Και επειδή πολλά ακούγονται για απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων -έχουμε ακούσει και από τον κ. Ρέππα προσφάτως- θα δεσμευθείτε για τους χιλιάδες εκπαιδευτικούς της δεύτερης ξένης γλώσσας ότι δεν θα ενταχτούν μέσα σε μια νύχτα από το δημόσιο σχολείο, όπως θα γίνει εξαιτίας των εγκυκλίων σας για κάποιους συναδέλφους, στα ιδιωτικά σχολεία;

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου):  Και εγώ σας ευχαριστώ.

Το λόγο έχει η Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κ. Χριστοφιλοπούλου.

ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, με χαρά θα απαντήσω στην ερώτησή σας. Θα μου επιτρέψετε όμως να μη δεχθώ τις υποδείξεις σας. Γιατί σε τούτο εδώ το ναό της Δημοκρατίας συμμόρφωση προς τας υποδείξεις, έστω συναδέλφων, δε νοείται. Και παρακαλώ πολύ με κάνετε να αισθάνομαι ιδιαίτερα δύσκολα.

Χάρηκα πολύ που σας είχα σε μια από τις συναντήσεις που έγιναν στο γραφείο μου με τους καθηγητές εκείνους. Σέβομαι και εκτιμώ όλους τους συναδέλφους από όλες τις πτέρυγες της Βουλής και το ίδιο εκτιμώ ότι πρέπει να κάνουν και εκείνοι προς εμάς.

Θέλω, λοιπόν, να σας πω -αρχίζοντας απ’ αυτά που ήδη ακούσατε στο γραφείο μου αλλά είναι πάρα πολύ καλή ευκαιρία να ακουστούν και εντός Κοινοβουλίου- ότι πρώτον, η διδασκαλία της δεύτερης ξένης γλώσσας δεν καταργείται ούτε στο δημοτικό ούτε στο Γυμνάσιο. Παραμένει.

Το δεύτερο είναι ότι δεν καταργείται στο Γυμνάσιο η παράλληλη διδασκαλία της δεύτερης ξένης γλώσσας από την Α’ Γυμνασίου και θα έχουμε και μία βελτίωση του υπάρχοντος καθεστώτος.

Τρίτον, δεν κινδυνεύει με απόλυση κανένας εκπαιδευτικός.

Επειδή αναφερθήκατε στον Υπουργό Διοικητικής Μεταρρύθμισης και η Κυβέρνηση εκφράζεται ενιαία, πρέπει να σας πω -και να υπενθυμίσω- ότι ο Υπουργός αναφέρθηκε στην εφεδρεία για περιπτώσεις υπαλλήλων οι οποίοι δεν έχουν αντικείμενο στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.

Κύριε Κουράκη, οι Έλληνες εκπαιδευτικοί, όσοι σήμερα είναι διορισμένοι, έχουν αντικείμενο. Και πρώτο αντικείμενο και δεύτερο αντικείμενο. Γνωρίζετε, δε, καλά –γιατί ήταν παρουσία σας μία από τις συναντήσεις, ξαναλέω- ότι εν προκειμένω οι ξενόγλωσσοι καθηγητές έχουν δεχθεί όχι μόνο να διδάσκουν –που διδάσκουν- στο Δημοτικό την ξένη γλώσσα, αλλά να διδάσκουν και το μάθημα της ιστορίας.

Εγώ, μάλιστα, πρότεινα –και διερευνάται- να υπάρχει η δυνατότητα και για τη Λογοτεχνία.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υφυπουργού)

Άρα, λοιπόν, καταλαβαίνετε ότι η αξιοποίηση αυτών των καθηγητών θα γίνει στο μέγιστο δυνατό βαθμό. Κι εκτιμώ ότι δεν θα έχουμε κανένα απολύτως πρόβλημα να αξιοποιήσουμε τους περισσότερους από αυτούς. Εξάλλου ο Ν. 3848 μας δίνει τη δυνατότητα μετακίνησης εκπαιδευτικών εκεί όπου υπάρχουν εκπαιδευτικά κενά.

Έρχομαι τώρα στην ουσία της πολιτικής για την ξενόγλωσση εκπαίδευση, αφού ξεκαθαρίσω και σε εσάς και προς το Σώμα ότι ήμασταν η μόνη ευρωπαϊκή χώρα –και ίσως από τις λίγες χώρες στον κόσμο- που προσφέραμε παράλληλες επιλογές τεσσάρων γλωσσών έως έξι. Αυτό ως πολιτική ήταν, θα έλεγα, ιδιαίτερα πολυτελής και δεν είναι κατ’ ανάγκη και παιδαγωγικό. Διότι όταν έχεις πάρα πολλά τμήματα και πολλές γλώσσες υπάρχει πολυδιάσπαση.

Άρα, σήμερα, με τη δημοσιονομική κρίση που περνάμε, το να περιορίσουμε τις επιλογές σε δύο ή τέσσερις –υπάρχει η δυνατότητα των τεσσάρων- είναι μία ευκαιρία να δούμε ποιοτικά πώς θα εμβαθύνουμε στο ουσιαστικό, πώς το κάθε ευρώ που έχουμε να διαθέσουμε στην Παιδεία –γιατί δεν έχουμε πολλά- και ο κάθε καθηγητής που έχουμε να αξιοποιήσουμε στην Παιδεία, μπορούν να αξιοποιηθούν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

Αυτές, λοιπόν, ήταν σπατάλες του παρελθόντος. Κι αν θέλετε, εγώ έχω κι άλλα στοιχεία να σας πω. Υπήρχαν, για παράδειγμα, δεκαεπτά τμήματα γαλλικής γλώσσας στην Α’ Γυμνασίου σε ένα σχολείο, με δύο και τρία και τέσσερα παιδάκια το τμήμα. Και αυτά, κύριε συνάδελφε, δεν είναι εξαιρέσεις. Αυτά ήταν σπατάλες του παρελθόντος για να μπορούμε και να διορίζουμε και μέσω ΕΣΠΑ και χωρίς μόρια, για να παίρνουν κάποιοι μόρια και να μπαίνουν μετά στην Επετηρίδα. Υπήρχε, δηλαδή, ένα σύστημα διόγκωσης.

Πάμε, όμως, στην ουσία. Και η ουσία είναι ότι «πρώτα ο μαθητής εξυπηρετείται». Και εξυπηρετείται με το να μην αυξήσουμε ούτε την ύλη υπερβολικά ούτε τις ώρες διδασκαλίας όλων των μαθημάτων.

Κι επειδή είπατε για το Λύκειο, θα σας απαντήσω για το Λύκειο. Και στη δευτερολογία μου θα σας πω και για το Γυμνάσιο και για το Δημοτικό.

Στο Λύκειο, λοιπόν, ο στόχος είναι:      Μέχρι την Γ’ Γυμνασίου θα έχουμε την πρώτη ξένη γλώσσα πιστοποιημένη σε επίπεδο Β2 –γι’ αυτό ξεκινάμε τα αγγλικά από την Α’ Δημοτικού, άρα επενδύουμε στη γλώσσα, παρά την κρίση- και θα έχουμε διακόσιες πενήντα ώρες μέχρι την Γ’ Γυμνασίου. Άρα, θα έχουμε πιστοποιητικό γλωσσικής επάρκειας, δυνατότητα έως το Β1 τουλάχιστον και για τη δεύτερη ξένη γλώσσα. Αυτό είναι μέχρι και την Γ’ Γυμνασίου.

Στο Λύκειο, λοιπόν, τι ακριβώς θέλετε; Να μην είναι το Λύκειο ουσιαστική βαθμίδα προετοιμασίας; Θέλετε να έχει σαράντα πέντε ώρες, που είχε τώρα κι άλλες τόσες;

Διότι εσείς ο ίδιος μου κάνατε ερώτηση και για τη βιολογία και να βάλουμε κι άλλα, κι άλλα κλπ. Δηλαδή, να κάνουμε το Γυμνάσιο…

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υφυπουργού)

Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε. Θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου. Απλώς τη φράση να ολοκληρώσω.

Αν προσθέτουμε και προσθέτουμε μαθήματα για να εξυπηρετούμε ειδικότητες, τότε δεν είναι «πρώτα ο μαθητής», κύριε συνάδελφε. Είναι πρώτα άλλα πράγματα.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής κ. Κουράκης.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κυρία Υφυπουργέ, με εκπλήξατε όταν αρχίσατε την ομιλία σας με το «δεν θα μας κάνετε υποδείξεις». Αδιανόητο!

ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Καταλάβατε τι μου είπατε; Με συγχωρείτε που διακόπτω, αλλά καταλάβατε τι μου είπατε; Μου είπατε πώς να σας απαντήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κυρία Υφυπουργέ, έχετε τη δευτερολογία σας.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Έχω το δικαίωμα να καταθέτω προτάσεις. Έχω το δικαίωμα να ασκώ πολιτική κριτική. Κι έχω το δικαίωμα…

ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Δεν εννοούσα αυτό, κύριε συνάδελφε. Εννοούσα…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Επί της διαδικασίας, κυρία Υφυπουργέ, θα απαντήσετε όταν πάρετε το λόγο.

ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ναι, αλλά αντιστρέφει…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Με συγχωρείτε, κυρία Υφυπουργέ, θα απαντήσετε αμέσως.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κυρία Υφυπουργέ, σας είπα να μη μου πείτε πράγματα τα οποία έχουμε ξαναπεί…

ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Μου είπατε τι να πω!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κυρία Υφυπουργέ, δεν μπορούμε να συνεχίσουμε έτσι.

ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Μου είπατε τι να σας πω!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κυρία Υφυπουργέ, αφήστε τον κ. Κουράκη να ολοκληρώσει και θα απαντήσετε σε τρία λεπτά.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Θα ήθελα πάρα πολύ να μου πείτε –και το λέω ρητά- ότι θα κάνουμε υποχρεωτική διδασκαλία δύο ξένων γλωσσών σε Δημοτικό, Γυμνάσιο και Λύκειο. Θα ήθελα πάρα πολύ να δεσμευτείτε ότι θα υπάρχει υποχρεωτική διδασκαλία της δεύτερης ξένης γλώσσας από τη Δ’ Δημοτικού. Θα ήθελα πάρα πολύ να μας πείτε και να διαβεβαιώσετε τη Βουλή για τη σύσταση οργανικών θέσεων στην Πρωτοβάθμια Εκπαίδευση, για τη σύνδεση της διδασκαλίας της πρώτης και δεύτερης γλώσσας με πιστοποιητικό γλωσσομάθειας. Θα ήθελα να μας πείτε ότι δεν είναι δυνατόν με δύο ώρες εβδομαδιαίως και με τη βίαιη κατάργηση στο Λύκειο, να φτάσουμε σε ένα επιθυμητό επίπεδο. Θα ήθελα να λάβετε υπόψη τα πάνω από χίλια ομόφωνα ψηφίσματα που έχουν εκδοθεί έως σήμερα από τα Δημοτικά Συμβούλια, από τις Ομοσπονδίες, Ενώσεις Συλλόγων Γονέων και Κηδεμόνων των Δημοτικών, Γυμνασίων και Λυκείων όλης της χώρας, Συλλόγους Διδασκόντων κλπ.

Θα θέλαμε, λοιπόν, να μας πείτε: Όταν το Υπουργείο μιλάει για ποιοτική αναβάθμιση ξένων γλωσσών –το οποίο, βεβαίως, αποτελούσε μία από τις βασικότερες προγραμματικές σας εξαγγελίες- αυτό υλοποιείται με την επιλογή των μαθητών για το ποια γλώσσα πρέπει να διδαχθούν, που στην πραγματικότητα είναι επιβολή, με τον αντιεκπαιδευτικό και αντιπαιδαγωγικό διαχωρισμό και τη χωροταξική κατανομή των Δημοτικών σε γαλλόφωνα ή γερμανόφωνα, όπου κάποια παιδιά θα πρέπει να αλλάξουν σχολείο, προκειμένου να ακολουθήσουν τη γλώσσα που έχουν ήδη διδαχθεί και με δύο ώρες, όπως είπα, μπορούν να πάρουν πιστοποιητικό γλωσσομάθειας;

Καταλαβαίνετε απολύτως ότι αυτή η πολιτική οδηγεί τους γονείς να πηγαίνουν τα παιδιά τους στην παραπαιδεία, προκειμένου να αποκτήσουν ένα πιστοποιητικό.

Έτσι, λοιπόν, θα έλεγα ότι απ’ όλα τα παραπάνω που είπατε, δυστυχώς συμπεραίνουμε πως η σημερινή απάντηση -είπατε, άλλωστε, ότι είναι μέσα στα πλαίσια δημοσιονομικής πολιτικής- δεν εξυπηρετεί εκπαιδευτικούς λόγους, αλλά είναι προσαρμοσμένη σε μία δημοσιονομική πολιτική.

Και να σας θυμίσω ότι στη συνάντηση που είχαμε με τους εκπαιδευτικούς στο γραφείο σας –θα ήθελα να επαναληφθεί σήμερα κι εδώ, το είπατε κατά ένα τρόπο βεβαίως- αναφέρθηκε ότι δεν πρόκειται να χαθεί καμία οργανική θέση και δεν τίθεται σε καμία περίπτωση θέμα απολύσεων.

Εκεί, ακόμη, είχατε διατυπώσει μία πρόθεση για τη δημιουργία οργανικών θέσεων στην Πρωτοβάθμια και στο βαθμό που θα είχατε την αναγκαία διαβεβαίωση από τα αρμόδια Υπουργεία. Θα θέλαμε να μας πείτε εάν υπάρχει κάτι πάνω σε αυτό, έτσι ώστε –και με επάρκεια ήδη από το Δημοτικό- να υλοποιείται ο στόχος της γλωσσομάθειας, αλλά και για τις τέσσερις γλώσσες. Διότι καταλαβαίνετε ότι στην απάντησή σας ο εξοβελισμός της ιταλικής και της ισπανικής δεν αναφέρθηκε καθόλου. Είναι πάρα πολύ ουσιαστικό αυτό. Είναι χιλιάδες συνάδελφοι. Έχουν προσφέρει πάρα πολλά πράγματα.

Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι δεν εξυπηρετεί τίποτα το να περιορίζετε –και μάλιστα με έναν ακραίο, θα έλεγα, τρόπο- στα γερμανόφωνα ή στα γαλλόφωνα σχολεία. Πρέπει να μιλήσουμε για όλες τις γλώσσες. Πρέπει να μιλήσουμε με έναν σοβαρό τρόπο όσον αφορά τον αριθμό των ωρών διδασκαλίας, ώστε να υλοποιηθεί και η προεκλογική σας δέσμευση και όλα αυτά που μας είπατε προηγουμένως.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Έχετε το λόγο, κυρία Χριστοφιλοπούλου.

ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κύριε Κουράκη, όσα είπατε, αποτελούν απόψεις σας. Το τι θα πω εγώ είναι δικό μου θέμα.

Εκεί, λοιπόν, είπα ότι μου λέτε τι να απαντήσω. Έχετε κάθε δικαίωμα και να διαφωνήσετε μαζί μου και να πείτε τις απόψεις σας εδώ, στο ναό του Κοινοβουλίου. Από εκεί και πέρα το τι θα πω εγώ, είναι δικό μου θέμα, δική μου ευθύνη.

Θα σας παρακαλούσα να μου φέρετε ένα παράδειγμα ενός εκπαιδευτικού συστήματος που έχει παράλληλη επιλογή τεσσάρων ξένων γλωσσών. Τεσσάρων, όχι έξι που είχαμε εμείς, συν ρωσική και τούρκικη. Ένα θέλω! Δεν έχω τίποτα με την ιταλική και την ισπανική γλώσσα, γι’ αυτό παραμένουν στην εγκύκλιο. Μπορούμε να έχουμε επιλογές. Αυτό που δεν μπορούμε και αυτό που δεν πρέπει κιόλας –και παχιές αγελάδες να ήταν- θα είναι να κάνουμε πολλές παράλληλες συνδιδασκαλίες. Διότι αυτό το θέλουν όσοι θέλουν να σπάνε τμήματα, για να δικαιολογούν ωράρια σε εκπαιδευτικούς και να έχουμε ένα χαλαρό, ασυμμάζευτο δημόσιο τομέα, ο οποίος δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να προσλαμβάνει και να προσλαμβάνει. Και αυτό στις πλάτες ποιων; Των φορολογουμένων και των επόμενων γενιών.

Αυτό που κάναμε εμείς είναι να δώσουμε ουσία. Και ουσία σημαίνει τρία πράγματα.

Το πρώτο αφορά τα προγράμματα σπουδών.

Εγώ θα πω ότι επί κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας ξεκίνησε να διδάσκεται η δεύτερη ξένη γλώσσα στην πέμπτη και έκτη δημοτικού. Παρότι αυτό έγινε ξαφνικά, εγώ δεν θα πω ότι αυτό ήταν μια καταρχήν λάθος επιλογή. Ήταν μια σωστή επιλογή γι’ αυτό και τη συνεχίζουμε. Μάλιστα, κύριε συνάδελφε, τη συνεχίζουμε με κόστος, όταν ξέρετε –και ξέρουμε όλοι- ότι το συγκεκριμένο πρόγραμμα που ξεκίνησε η προηγούμενη κυβέρνηση λήγει τώρα τον Ιούνιο και δεν έχει πια πόρους του ΕΣΠΑ.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υφυπουργού)

Εμείς λοιπόν, που θεωρήσαμε ότι η προηγούμενη επιλογή ήταν σωστή, τη συνεχίζουμε με δημόσιους πόρους. Συνεχίζουμε τη διδασκαλία της δεύτερης ξένης γλώσσας στο δημοτικό. Γιατί τη συνεχίζουμε; Γιατί θέλουμε πραγματικά στο «Πρώτα ο μαθητής» να βάλουμε την πιστοποίηση και δεύτερης ξένης γλώσσας. Εμείς προγραμματικά δεσμευθήκαμε για μια ξένη γλώσσα. Το «τουλάχιστον» σημαίνει ότι έχουμε στόχο να πάμε και προς την πιστοποίηση της δεύτερης ξένης γλώσσας.

Εμείς λοιπόν, συνεχίζουμε τα γαλλικά και τα γερμανικά στην πέμπτη και έκτη δημοτικού. Κυρίως, σας λέω ότι στο πρόγραμμα σπουδών για πρώτη φορά φέτος έχουμε τη διενέργεια μιας ομάδας, η οποία έχει ολοκληρώσει το ενιαίο πρόγραμμα σπουδών των ξένων γλωσσών και το οποίο θα είναι κοινό, θα υπάρχουν κοινές αρχές για όλες τις γλώσσες και ανά βαθμίδα εκπαίδευσης. Θέλω να ξέρετε ότι είναι ένα πρόγραμμα σπουδών –θέλω να το γνωρίζετε , να το γνωρίζει και η Βουλή- το οποίο υιοθετεί την εξάβαθμη κλίμακα του κρατικού πιστοποιητικού γλωσσομάθειας και συνδέεται με αυτό και βεβαίως, συνδέεται και με την αντίστοιχη κλιμάκωση του Συμβουλίου της Ευρώπης για τις ξένες γλώσσες. Αυτό είναι μια ποιοτική αλλαγή.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υφυπουργού)

Μια δεύτερη ποιοτική αλλαγή είναι το γεγονός ότι θέλουμε να επενδύσουμε ουσιαστικά και στην επιμόρφωση των καθηγητών των ξενόγλωσσων σχολείων. Για το λόγο αυτό, ακόμη και στο πιλοτικό πρόγραμμα της μείζονος επιμόρφωσης έχουμε δώσει έμφαση στη δεύτερη ξένη γλώσσα αλλά και στα αγγλικά βεβαίως. Έχουμε μια πολύ καλή στελεχωμένη ομάδα ξενόγλωσσων καθηγητών.

Εν κατακλείδι, επαναλαμβάνω τις ήδη λεχθείσες δεσμεύσεις μου. Αξιοποιούνται όλοι οι εκπαιδευτικοί ξένων γλωσσών. Διδάσκεται η ξένη γλώσσα και στην πέμπτη και στην έκτη δημοτικού. Στόχος στην Γ΄ γυμνασίου είναι να έχουμε πιστοποιητικό στην πρώτη ξένη γλώσσα σε επίπεδο Β2 και στη δεύτερη ξένη γλώσσα τουλάχιστον σε επίπεδο Β1 με διακόσιες πενήντα ώρες συνολικά. Νομίζουμε ότι αυτό είναι εφικτό. Αν υπάρχουν δυνατότητες, θα εξετάσουμε τη δεύτερη ξένη γλώσσα, ως γλώσσα επιλογής στο λύκειο.

Σε ό,τι αφορά δε τις οργανικές θέσεις, θα σας απαντήσω ευθέως. Είναι ζήτημα και δικής μας επιλογής, στο μέτρο που συνεχίζουμε την οργανικότητα στο δημόσιο –αν αλλάξει, θα αλλάξουμε και εμείς αντίστοιχα, όπως μας πει το Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης, αλλά η κατοχύρωση είναι κατοχύρωση- και θέλουμε και εμείς την ύπαρξη αυτών των καθηγητών με τη μορφή της οργανικότητας ή με όποια μορφή αποφασιστεί στα δημοτικά σχολειά. Διότι όπως είδατε, πρέπει να συμμαζεύουμε αυτό το μπάχαλο που δημιουργήθηκε.

Και εδώ θα είμαι κριτική στην προηγούμενη κυβέρνηση. Διότι το 2005 πέρασε μια εγκύκλιος η οποία καταστρατηγούσε το νόμο και άφηνε να δημιουργηθούν τμήματα με λίγα παιδιά. Έτσι λοιπόν, με την εγκύκλιο του τότε ειδικού γραμματέα, του κ. Ράμμα, έγινε το μπάχαλο που έγινε και έχουμε το παράδειγμα της Α΄ γυμνασίου που σας ανέφερα, αλλά είμαι σε θέση να σας καταθέσω, αν κάνετε ερώτηση, και πάρα πολλά άλλα σχολεία. Μπορώ να σας καταθέσω για όλα τα σχολεία που έχουν ένα απίστευτο κατακερματισμό τμημάτων ξένων γλωσσών με τρία, τέσσερα παιδάκια για να δικαιολογούμε θέσεις εκπαιδευτικών.

 

 

Η πατρίδα δεν έχει αυτή τη δυνατότητα αυτή τη στιγμή, αλλά και να την είχε, κύριε συνάδελφε…

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υφυπουργού)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου):  Παρακαλώ, ολοκληρώστε, κύρια Υφυπουργέ.

ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): …ποιοτικά δεν θεωρώ ότι αυτό είναι πολιτική επιλογή αν θέλουμε να κάνουμε εκπαιδευτικό πρόγραμμα και όχι μια κουρελού που εξυπηρετεί επιμέρους συμφέροντα οποιονδήποτε αξιόλογων καθηγητών, επιστημονικών συντεχνιών. Δεν μπορεί τα παιδιά να διδάσκονται πενήντα ώρες στο σχολείο επειδή κάποιοι θέλουν να διδάσκουν το αντικείμενό τους. Όλοι αγαπάμε το αντικείμενό μας, αλλά δεν μπορούμε να το διδάξουμε όλοι όπου θέλουμε, ούτε στα πανεπιστήμια ούτε στα σχολεία.

Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε, για την ανοχή σας.

 

Θα συζητηθεί τώρα η με αριθμό 970/7-6-2011 επίκαιρη ερώτηση του Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αναστάσιου Κουράκη προς την Υπουργό Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, σχετικά με την ανανέωση της ισχύος του ΠΔ 123/84 περί του διδακτικού και ερευνητικού προσωπικού στα ΑΕΙ.

Στον ερωτώντα Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Αναστάσιο Κουράκη, θα απαντήσει ο Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Πανάρετος.

Παρακαλώ, κύριε Κουράκη, έχετε δύο λεπτά για να παρουσιάσετε την ερώτησή σας.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υφυπουργέ, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι από την 1η Σεπτεμβρίου 2010, δηλαδή πάνω από εννιά μήνες, εκκρεμεί η υπογραφή ενός Προεδρικού Διατάγματος, το 123/84 συγκεκριμένα, το οποίο ορίζει τα προσόντα και τις προϋποθέσεις για την κατάληψη θέσης διδακτικού και ερευνητικού προσωπικού σε ορισμένες περιπτώσεις. Είναι οι περιπτώσεις όπου εφαρμόζεται διεθνώς μία πρακτική σε πάρα πολλές σχολές. Στη δική μας τη χώρα είναι στη Σχολή Αρχιτεκτόνων, Μηχανικών του ΕΜΠ, στην Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών, στα Τμήματα Αρχιτεκτόνων, Μηχανικών του ΑΠΘ, του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, του Δημοκριτείου, του Πολυτεχνείου Κρήτης, του Τμήματος Θεάτρου και Κινηματογράφου κλπ.

Αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί, τη στιγμή που προβλέπεται στο ν. 1268, ο οποίος λέει ότι σε ορισμένες ειδικές περιπτώσεις, όπως αυτή εδώ, δικαιολογείται η μη κατοχή διδακτορικού διπλώματος και μάλιστα λέει ότι τα προσόντα και οι προϋποθέσεις εκλογής, αλλά και ένταξης θα καθορίζονται από προεδρικό διάταγμα.

Το γεγονός ότι ο νομοθέτης επέλεξε όχι μία πάγια ρύθμιση καθορισμού των προσόντων σε εκείνα τα τμήματα που τυχαίνουν αυτής της ιδιαιτερότητας δείχνει ότι άφησε σε εκκρεμότητα μία διαδικασία, σύμφωνα με την οποία κάθε φορά, ανάλογα με την εξέλιξη των επιστημών, μπορεί να καθορίζεται ποιο τμήμα μπορεί να ενταχθεί σε αυτήν τη ρύθμιση ή όχι.

Ο νόμος, όμως, ισχύει. Ο ν. 1268 ισχύει. Και εδώ έχουμε τη συγκεκριμένη περίπτωση, ενώ έχουμε μια ανανέωση από καιρού εις καιρόν, που το Υπουργείο δεν υπέγραψε εδώ και πάνω από εννέα μήνες, με αποτέλεσμα να υπάρχουν τρομακτικά προβλήματα σε ένα ήδη συρρικνωμένο αριθμό διδακτικού προσωπικού του Μετσοβείου Πολυτεχνείου.

Το Τμήμα Αρχιτεκτόνων πριν από λίγο καιρό είχε εκατόν είκοσι ένα μέλη, τώρα έχει εβδομήντα πέντε. Τα 2/3 υπάγονται σε αυτήν τη ρύθμιση.

Διερωτώμαι πώς είναι δυνατόν να γίνεται αυτό, όταν το ίδιο το Τμήμα, η Σχολή, η Σύγκλητος, η Πρυτανεία ζητά το αυτονόητο –ποιο είναι το αυτονόητο;- να μην παρανομείτε. Πού είναι η παρανομία; Ο ν. 1268 το προβλέπει, το Προεδρικό Διάταγμα πρέπει να εκδοθεί. Κωλυσιεργούν τα πάντα. Φεύγουν συνάδελφοι με συνταξιοδοτήσεις. Βάζετε αυτό το αισχρό δημοσιονομικό κριτήριο εξοικονόμησης χρημάτων, περί αυτού πρόκειται.

Είναι αισχρό αυτή τη στιγμή να καταδικάζετε μία ολόκληρη σχολή και πολλές άλλες σε μία συρρίκνωση, σε μία απαξίωση, σε μία φυγή επιστημόνων, να προβάλλετε το όποιο αίτημα, ευφυολόγημα.

Θέλω σας παρακαλώ να μην ακούσω –γιατί το έχω ακούσει άλλες φορές, όχι από εσάς προσωπικά- ότι στο νέο νόμο θα προβλεφθεί. Είναι άλλο πράγμα αν θα προβλεφθεί στο νόμο κι άλλο αν τηρούμε τον ισχύοντα νόμο εδώ και εννέα μήνες. Ισχύει ένας νόμος, ο 1268, πρέπει να εκδοθεί το προεδρικό διάταγμα. Και θα ήθελα πάρα πολύ κύριε Υφυπουργέ, βγαίνοντας από αυτήν την Αίθουσα, να έχουμε ακούσει όλοι μας μία ημερομηνία.

Σας ευχαριστώ και θα τοποθετηθώ αμέσως μετά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ευχαριστώ, κύριε Αντιπρόεδρε.

Ο Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κ. Ιωάννης Πανάρετος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κύριε Κουράκη, ξέρετε ότι σε όσες ερωτήσεις έχετε κάνει έχω πάντα προσπαθήσει να απαντήσω επί της ουσίας και ξέρετε ότι προσέχω και τις ερωτήσεις σας και τις τοποθετήσεις σας.

Θα διαπιστώσατε ότι μία πρόταση-υπόδειξή σας να δημοσιοποιηθούν τα ονόματα όσων εκκρεμούν οι διορισμοί, έγινε. Δεν είχε ξαναγίνει στο παρελθόν αυτό ποτέ. Θέλω να σας διαβεβαιώσω για μία ακόμα φορά, όσον αφορά αυτό το θέμα, ότι θα κρατηθεί αυτή η σειρά, με εξαιρέσεις όπως σας είπα, όπου μπορεί να χρειαστεί.

Γι’ αυτό είμαι βέβαιος, επειδή εσείς έχετε μεγαλύτερη πολιτική εμπειρία από μένα, ότι ο όρος «ευφυολόγημα» που χρησιμοποιήσατε ήταν μάλλον άδικος θα έλεγα, γιατί δεν προσπαθώ ποτέ με ευφυολογήματα να σας απαντήσω. Προσπαθώ να σας απαντήσω επί της ουσίας. Αυτό θα προσπαθήσω να κάνω και τώρα, γιατί θέτετε και αναδεικνύετε ένα πολύ σημαντικό θέμα που δεν είναι απλώς θέμα υπογραφής ενός προεδρικού διατάγματος και αυτό αναδεικνύει και ένα ευρύτερο εσωτερικό θέμα των πανεπιστημίων και της λειτουργίας τους.

Δηλαδή ο νομοθέτης όπως είπατε σωστά στο 1268/82 είπε ότι χρειάζεται για να καταλάβει κάποιος θέση στο πανεπιστήμιο να έχει διδακτορικό. Εξαίρεσε προσωρινά κάποιες περιπτώσεις, όπου θεωρήθηκε ότι είναι δύσκολο να υπάρχουν επιστήμονες με διδακτορικό για να καταλάβουν αυτές τις θέσεις. Αυτό το «προσωρινά» το προσδιόρισε σε μία συγκεκριμένη ημερομηνία -το 2010 αν θυμάμαι καλά- και είχε βγει αυτός ο νόμος που προέβλεπε ότι με προεδρικό διάταγμα θα καταγραφούν οι επιστήμες εκείνες που δεν θα χρειάζεται διδακτορικό.

Ερχόμαστε τώρα στο χρονικό σημείο που βρισκόμαστε και το ερώτημα είναι, εξακολουθούν και δεν υπάρχουν διδάκτορες σ’ αυτά τα αντικείμενα; Εσείς βλέπετε τη μία πλευρά -την οποία βλέπω κι εγώ και την αντιλαμβάνομαι- των ανθρώπων εκείνων που υπηρετούν ήδη, δεν έχουν διδακτορικό, αλλά σύμφωνα με τη νομοθεσία για να εξελιχθούν θα πρέπει να γίνει ανοιχτή προκήρυξη. Και ενδεχόμενη ανοιχτή προκήρυξη που θα επιβάλει το διδακτορικό, θα αποκλείσει τους εσωτερικούς υποψηφίους.

Από την άλλη μεριά, έχουμε υποψηφίους, έχουμε επιστήμονες ενδιαφερόμενους οι οποίοι λένε ότι σ’ αυτό το αντικείμενο υπάρχουν πια άνθρωποι με διδακτορικό. Γιατί εξακολουθείτε και αποκλείετε με προεδρικό διάταγμα αυτούς που έχουν διδακτορικό, λέγοντας ότι δεν χρειάζεται διδακτορικό;

Αυτή είναι η δυσκολία. Δεν έχει τίποτα να κάνει ούτε με το μνημόνιο, ούτε με το δημοσιονομικό που είπατε. Κι αυτή τη δυσκολία προσπαθούμε να την αντιμετωπίσουμε στο νόμο. Δεν είναι δηλαδή μία υπεκφυγή, όπως πιθανόν θεωρείτε, που λέμε για το νόμο. Προσπαθούμε να την αντιμετωπίσουμε μέσα στο πλαίσιο μίας μεγαλύτερης αυτοτέλειας των ιδρυμάτων, για την οποία θα επανέλθω να σας εξηγήσω ποιος είναι ο τρόπος σκέψης. Πάντως με κανένα τρόπο δεν έχει να κάνει με τους δημοσιονομικούς προβληματισμούς.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ευχαριστώ, κύριε Υφυπουργέ.

Ο Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, κ. Αναστάσιος Κουράκης έχει το λόγο να αναπτύξει την ερώτησή του.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ ομολογουμένως με εκπλήξατε με αυτά που άκουσα. Δεν είχα εφοδιαστεί για αυτού του είδους την επιχειρηματολογία.

Δηλαδή, δεν περίμενα με τίποτα να ακούσω ότι αυτό το οποίο είναι μια καθιερωμένη και διεθνής πρακτική σε ορισμένα καλλιτεχνικά ή συνθετικά μαθήματα, το διδακτορικό, αν υπάρχει –καλό είναι να υπάρχει, αλλά δεν μπορεί να αποτελεί την απαραίτητη προϋπόθεση- ότι θα είναι προϋπόθεση. Διότι δεν πρόκειται περί μαθημάτων θεωρητικών σπουδών. Πρόκειται για συνθετικά και καλλιτεχνικά μαθήματα, όπου το διδακτορικό, δηλαδή η αναζήτηση νέας γνώσης, δεν έχει νόημα. Καλό είναι να υπάρχει, αλλά δεν μπορεί να υπάρχει ως προϋπόθεση. Και αυτό είναι μια διεθνής πρακτική.

Βέβαια, πρέπει να πούμε ότι αντ’ αυτού ο νομοθέτης βάζει πολύ ισχυρά κριτήρια στη διαδικασία της εξέλιξης, όπως αναγνωρισμένο καλλιτεχνικό ή αρχιτεκτονικό έργο υψηλής στάθμης, πραγματοποιημένο ή μελετημένο ή βραβευμένο σε αρχιτεκτονικούς διαγωνισμούς, μεταπτυχιακές σπουδές πανεπιστημιακού επιπέδου σε σχετική γνωστική περιοχή με αντίστοιχο τίτλο, δημοσιευμένο ερευνητικό έργο σε έγκυρα περιοδικά, τουλάχιστον διετής πείρα. Δηλαδή, ένα σύνολο πραγμάτων που συνάδει με την επιστήμη που υπηρετεί. Και αυτό το λέει η ίδια η Σχολή. Το λένε οι ίδιες οι Σχολές, το λέει η Πρυτανεία, το λέει η Σύγκλητος.

Και έρχεται τώρα το Υπουργείο και λέει «α, αυτά που ξέρατε, να τα ξεχάσετε». «Εγώ εκτιμώ…» -λέει το Υπουργείο- «…ότι όταν υπάρχουν διδάκτορες, όπως είπατε προηγουμένως, που διεκδικούν τη θέση, αυτοί λογικό είναι –λογικό κατά την αντίληψή σας- να έχουν μια προτεραιότητα».

Καθόλου απαντάει η Σχολή. Καλό είναι να έχει και διδακτορικό -όπου μπορεί να το έχει, εν πάση περιπτώσει, γιατί δεν μπορεί παντού- αλλά το κύριο –που το έχει πει καθόλου προσωρινά, όμως, ο ν. 1268- είναι μία διεθνής πρακτική, η οποία λέει ότι σε καλλιτεχνικά μαθήματα συνθετικών εργασιών και αντικειμένων, δεν μπορεί να υφίσταται διδακτορικό. Δεν είναι θεωρία από αμφιθεάτρου. Είναι σχεδιαστήριο, είναι μια άλλη πρακτική.

Και έρχεστε τώρα –και συγγνώμη που σας το λέω, αλλά ειλικρινά δεν το περίμενα- με την επιχειρηματολογία που είπατε να ανατρέψετε όλο αυτό το οικοδόμημα επιστημολογίας, το οποίο ισχύει σε όλες τις χώρες του κόσμου και το οποίο το λένε και οι ίδιοι.

Και το τελευταίο και ουσιαστικότερο είναι ότι δια αυτού του τρόπου επεμβαίνετε και καταργείτε την αυτοτέλεια των πανεπιστημίων. Τα ίδια τα πανεπιστήμια ορίζουν τα προσόντα που θέλουν να έχει το διδακτικό προσωπικό που θα διδάξει. Πραγματικά αυτό δεν το περίμενα.

Και σε κάθε περίπτωση, είπατε ότι έχετε ορισμένες σκέψεις κλπ. Θα υπογραφεί κάποτε αυτό το Διάταγμα με την άλφα, βήτα ή οποιαδήποτε άλλη μορφή και με βάση, επαναλαμβάνω, το ν. 1268; Διότι θα πρέπει να λειτουργήσουν επιτέλους τα τμήματα, γιατί η σχέση διδάσκοντα προς διδασκόμενους είναι ένας προς δεκαπέντε.

Με τη μείωση του προσωπικού κάτω από το 40% του αριθμού των ΔΕΠ, αυτή η αναλογία έχει γίνει τριάντα έως πενήντα –γεγονός που σημαίνει ότι πρακτικά δεν μπορείς να κάνεις μάθημα, δηλαδή υπάρχει υποβάθμιση- και σήμερα έχουμε –φαντάζομαι ότι το γνωρίζετε- χίλιους επτακόσιους πενήντα φοιτητές στην Αρχιτεκτονική με εβδομήντα πέντε μέλη ΔΕΠ, εκ των οποίων –προσέξτε- τα 2/3, δηλαδή οι πενήντα, εμπίπτουν στην κατηγορία του μη έχοντος διδακτορικό. Δηλαδή, τι θα κάνουμε; Θα καταργήσουμε την Αρχιτεκτονική Σχολή; Και ποιος θα το κάνει αυτό; Ποιος θα πάρει την ευθύνη αν όχι οι ίδιοι, η ίδια η Σχολή;

Πρέπει να πάρετε θέση στο θέμα της αυτοτέλειας. Δηλαδή, ποιος θα το κάνει αυτό; Θα το κάνει το Υπουργείο; Πραγματικά, δηλαδή, νομιμοποιείται να το κάνει το Υπουργείο; Και αν επέμβει εκεί, θα επεμβαίνει και σε άλλα θέματα που έχουν σχέση με την ιατρική, με τις ανθρωπιστικές σπουδές κλπ;

Ποιο είναι αυτό το Υπουργείο που μπορεί να έχει άποψη επ’ αυτών των θεμάτων -δηλαδή, στο ποια θα πρέπει να είναι τα προσόντα του διδακτικού προσωπικού- αν όχι οι ίδιοι, το ίδιο το Πανεπιστήμιο, το Universität, που το ξέραμε τόσα χρόνια, τόσους αιώνες;

Εδώ μπαίνουν πολύ σοβαρά ζητήματα, πέρα από το επίσης πολύ ουσιαστικό ζήτημα που έγκειται στο ότι υπάρχει κίνδυνος απώλειας θέσης των μη μόνιμων λεκτόρων και επίκουρων καθηγητών, βάσει του νόμου, αν δεν προχωρήσει η διαδικασία της εξέλιξής τους με την προϋπόθεση ανανέωσης του Προεδρικού Διατάγματος 123. Αυτοί οι άνθρωποι θα χάσουν τη δουλειά τους. Έχουν μπει με διαφορετικές συνθήκες και έχουν ορίσει διαφορετικά τη ζωή τους.

Και τώρα έρχεστε εσείς ως Υπουργείο, ως πολιτική ηγεσία και λέτε «α, ξεχάστε τα αυτά, μπήκατε όπως μπήκατε, από εδώ και πέρα εμείς εκτιμούμε ότι… κλπ.». Άρα, θα χάσουν τη δουλειά τους οι λέκτορες, με προφανές αποτέλεσμα τις δυσμενείς επιπτώσεις στη ζωή τους.

Πραγματικά, δηλαδή, εγώ σήμερα περίμενα ημερομηνία. Περίμενα ότι θα μου λέγατε «συγγνώμη, αλλά είχαμε κάποιες άλφα, βήτα δυσκολίες και σε δύο μήνες, σε έξι κλπ …», γιατί έχουν ήδη περάσει εννέα μήνες. Πόσο θα τραβήξει αυτό;

Και έτσι και μπούμε και στη διαδικασία –κάτι που απεύχομαι- μιας περίεργης πολιτικής κατάστασης, καταλαβαίνετε ότι ένας ολόκληρος κόσμος θα είναι στον αέρα. Μια ιστορική Σχολή, που έχει δώσει εξετάσεις, με διακεκριμένους επιστήμονες στο εξωτερικό, με επιστήμονες με ήθος, που έχουν προβάλει τη χώρα ως αρχιτεκτονική επιστήμη και αντίληψη θα είναι στον αέρα. Και δεν θα είναι μόνο για τρεις μήνες η αναστολή της λειτουργίας της. Πολύ φοβάμαι ότι το Σεπτέμβρη θα έχουμε πολύ χειρότερα. Υπάρχει πελώρια ευθύνη επ’ αυτού.

Ξέρω ότι την άλλη φορά –το είπατε και το επικροτώ απολύτως- είχατε δώσει μια πολύ θετική λύση στο αίτημα της δημοσιοποίησης του καταλόγου για διαφάνεια. Θα περίμενα κάτι αντίστοιχο και σήμερα, δηλαδή να μου πείτε «Κύριε Κουράκη, είναι έτσι, αλλιώς κ.λπ., αλλά την άλλη Δευτέρα υπογράφεται το διάταγμα». Κάτι τέτοιο είναι το μόνο που θα μπορούσε να μας καλύψει.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Πανάρετος για τη δευτερολογία του.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, αυτό ακριβώς που ζητάει ο κ. Κουράκης είναι αυτό ακριβώς που θέλουμε να κάνουμε. Θέλουμε δηλαδή οι αποφάσεις γι’ αυτά τα θέματα να είναι αποφάσεις των πανεπιστημίων, όμως, μέσα σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο: Να αποφασίζουν τα πανεπιστήμια αν χρειάζονται διδακτορικό ή αν δεν χρειάζονται διδακτορικό. Είναι το τελευταίο πράγμα που θα μπορεί να πει οποιοσδήποτε είναι στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας -είτε είναι είτε δεν είναι ακαδημαϊκός- αν δηλαδή χρειάζεται διδακτορικό στο «άλφα» ή στο «βήτα» αντικείμενο, όπως επίσης, και τα προσόντα που μπορεί να χρειάζονται.

Θέλω, όμως, να σας παρακαλέσω να δείτε ότι αυτό που υποστηρίζετε είναι ακριβώς το αντίθετο. Ήρθε δηλαδή ο νομοθέτης και τα εξαίρεσε προσωρινά. Επιμένω στο «προσωρινά». Αν διαβάσετε το ν. 1268/1982 και την εισηγητική του έκθεση, θα δείτε για ποιο λόγο τα εξαίρεσε. Είπε ότι υπάρχουν αντικείμενα, στα οποία δεν υπάρχουν διδάκτορες. Γι’ αυτό το λόγο κάνουμε αυτές τις εξαιρέσεις.

Μιλάω τώρα για το νομοθέτη. Διαφωνώ -αν θέλετε- με αυτό. Μπαίνω, όμως, στη δική σας λογική και σας λέω τι γράφει ο νόμος. Ο νομοθέτης είπε «Βάζω ένα χρονικό όριο μέχρι το 2010». Γιατί μέχρι τότε φαντάζομαι ότι υπολόγιζε –δεν μπορώ να ξέρω πώς έγινε- ότι θα υπάρχουν διδάκτορες.

Αν ίσχυε η δική σας λογική -την οποία ασπάζομαι- θα έπρεπε ο νομοθέτης να πει «Εξαιρούνται αυτά τα αντικείμενα και αποφασίζει το Τμήμα τι προσόντα θα πρέπει να έχει ο διδάσκων». Εγώ συμφωνώ σε αυτήν την άποψη. Αυτό είναι που θέλουμε να κατοχυρώσουμε με το νόμο που θέλουμε να εισηγηθούμε: Να είναι θέμα των πανεπιστημίων. Δεν έχει καμία δουλειά το Υπουργείο Παιδείας να εμπλέκεται με διατάγματα που καθορίζουν ποια είναι τα αντικείμενα στα οποία απαιτείται διδακτορικό και ποια είναι τα αντικείμενα στα οποία δεν απαιτείται διδακτορικό. Δεν έχει κανένα λόγο το Υπουργείο Παιδείας να λέει ότι απαιτούνται δύο δημοσιεύματα, για να γίνει κανείς λέκτορας, όταν ξέρετε πολύ καλά ότι τέτοιες πρακτικές και τέτοια κανονιστική προσέγγιση έχει αποτύχει.

Έχω πει και άλλη φορά στη Βουλή ότι για διάφορους λόγους έχω κοιτάξει τα δύο-τρία τελευταία χρόνια νέους assistant professors που εκλέγονται στα μεγάλα Πανεπιστήμια, όπως στο Yale, στο Stanford, στο Berkley και στο Harvard. Οι περισσότεροι απ’ αυτούς δεν έχουν καμία δημοσίευση. Αυτοί οι άνθρωποι δεν θα εκλέγονταν στο ελληνικό πανεπιστήμιο, γιατί δεν έχουν το τυπικό προσόν των δημοσιεύσεων.

Εμείς, λοιπόν, βάζουμε τυπικά προσόντα. Στη συνέχεια βρίσκουμε τρόπους και τα καλύπτουμε. Είναι περίφημες οι περιπτώσεις εκείνες –τις γνωρίζετε, βεβαίως- που εκδίδονται επιστημονικά περιοδικά, ώστε να δημοσιευθούν οι εργασίες και να υπάρχουν τα τυπικά προσόντα. Είναι γνωστές οι περιπτώσεις εκείνες –θυμάμαι από παλιά τον ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΤΑΧΥΔΡΟΜΟ- όπου γινόταν συζήτηση σε γενικές συνελεύσεις αν η δημοσίευση στον ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΤΑΧΥΔΡΟΜΟ είναι μία απ’ αυτές που μπορεί να θεωρηθεί ως δημοσίευση.

Είναι απαραίτητο, λοιπόν, να φύγουμε και απ’ αυτούς τους περιορισμούς και απ’ όλο το πλαίσιο στο οποίο έχει εμπλακεί το Υπουργείο Παιδείας. Αυτό το πράγμα πρέπει να γίνει και γι’ αυτά τα αντικείμενα. Κυρίως γι’ αυτά τα αντικείμενα. Θεωρώ εκτός λογικής να αποφασίζει το Υπουργείο Παιδείας, αν για παράδειγμα για καθηγητής στο πιάνο χρειάζεται να υπάρχει διδακτορικό ή όχι. Δεν μπορεί να το ξέρει. Δεν το αφορά το Υπουργείο Παιδείας. Αυτό θέλουμε να αλλάξουμε. 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ (Ζ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πού το λέει;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Αυτό ακριβώς λέει, ότι δηλαδή δεν θέλουμε να ξαναπάμε σε ένα διάταγμα που θα λέει ότι παρατείνεται το διάταγμα για τόσο διάστημα, διότι μπορεί να υπάρχουν κάποιοι ή κάποια αντικείμενα.

Κύριε Κουράκη, προτιθέμεθα -και το ξέρετε- μέσα στον επόμενο μήνα να φέρουμε νόμο για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Αυτό θέλουμε να λύσουμε μια και καλή. Αυτή είναι η πρόθεσή μας.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ευχαριστώ, κύριε Υφυπουργέ.